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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entwicklung der Sensoren bzgl. Auflösung/Linienpaare vs. Pixelanzahl


klex
12.07.2011, 20:56
Ich würde das Thema gerne mal mit euch diskutieren und mich würde interessieren was ihr dazu für eine Ansicht habt.


Der Grund weshalb ich mir darüber einen Kopf gemacht habe, ist eigentlich der, dass ich mit meiner alten A100 gerne Makros machte und auch manchmal ein wenig versessen war auf 100% Ansichten der Fotos nachher am PC.

Als ich mir jetzt eine neue Kamera kaufen wollte, kam folgender Gedanke eigentlich erst zustande (Auflösung/Linienpaare im Zusammenhang mit Knackigkeit und Schärfe der Fotos). Außerdem war mir die MP Anzahl der neuen Kamera überhaupt nicht so wichtig (hätten sogar wieder nur 10MPix sein können, da ich eh nichts in Postergröße ausdrucke und mir das bisher für DIN A4 Drucke und von der Bildgröße am PC immer voll ausgereicht hat).

Ich habe mir daraufhin von den momentan (noch) erhältlichen 5XX Alphas im Internet je Modell Infos gesucht, die Auskunft über die jeweilige Linienauflösung in Relation zur Pixelanzahl des Sensors geben.
Und weil ich das ganz interessant fand, hab ich bei anderen Alphas dann auch mal geschaut und nach diesen infos gesucht

Mein Gedanke dazu war folgender:
Nehme ich die Pixelanzahl des Sensors und teile sie durch die bestmögliche Linienauflösung der betroffenen Kamera, erhalte ich einen Wert, den ich später mit anderen Kameras vergleichen kann.
Je niedriger dieser Wert ausfällt, desto besser sollte doch eigentlich die Detailauflösung der entsprechenden Kamera bei 100% Ansicht das Fotos sein.
Davon kann man ausgehen, oder? Falls dieser Gedankengang irgendwo hinkt, bitte nicht gleich "schimpfen". ;)


Hier mal einige Alphas zum Vergleich: (sortiert nach ihrem zeitlichen Erscheinen - mit Ausnahme von A900/A850)


Alpha 500
12MP CMOS
Testobjektiv: 50/1,4 Minolta
ISO 200 / 1248 Linienpaare
ISO 400 / 1212 LP
ISO 800 / 1195 LP
ISO1600 / 1168 LP
12MP : 1248 = 9615*


Alpha 550
14MP CMOS
Testobjektiv: 50/1,4 Sony
ISO 200 / 1298 Linienpaare
ISO 400 / 1297 LP
ISO 800 / 1235 LP
ISO1600 / 1211 LP
14MP : 1298 = 10786*


Alpha 450
14MP CMOS
Testobjektiv 50/1,4 Sony
ISO 200 / 1314 Linienpaare
ISO 400 / 1318 LP
ISO 800 / 1266 LP
ISO1600 / 1200 LP
14MP : 1318 = 10622*


Alpha 390
14MP CCD
Testobjektiv: 50/1,4 Minolta
ISO 100 / 1418 Linienpaare
ISO 400 / 1400 LP
ISO 800 / 1579 LP
ISO1600 / 1227 LP
14MP : 1579 = 8866*


Alpha 560
14MP CMOS
Testobjektiv: 50/1,4 Minolta
ISO 100 / 1372 Linienpaare
ISO 400 / 1337 LP
ISO 800 / 1197 LP
ISO1600 / 1190 LP
14MP : 1372 = 10204*


Alpha 580
16MP CMOS
Testobjektiv: 50/1,4 Minolta
ISO 100 / 1338 Linienpaare :?
ISO 400 / 1299 LP
ISO 800 / 1312 LP
ISO1600 / 1239 LP
16MP : 1338 = 11958*


Alpha 33
14MP CMOS
Testobjektiv: 50/1,4 Minolta
ISO 100 / 1316 Linienpaare
ISO 400 / 1255 LP
ISO 800 / 1270 LP
ISO1600 / 1211 LP
14MP : 1316 = 10638*


Alpha 55
16MP CMOS
Testobjektiv: 50/1,4 Minolta
ISO 100 / 1458 Linienpaare
ISO 400 / 1402 LP
ISO 800 / 1442 LP
ISO1600 / 1360 LP
16MP : 1458 = 10974*
.
.
.
Alpha 900 (~ A850)
24MP CMOS
Testobjektiv: 50/1,4 Minolta
ISO 100 / 2063 Linienpaare
ISO 400 / 1900 LP
ISO 800 / 1764 LP
ISO1600 / 1533 LP
24MP : 2063 = 11634*


* je niedriger desto besser (von meiner Überlegung her)

Karsten in Altona
12.07.2011, 21:18
Mal abgesehen von der Tatsache, wo auch immer diese komische LP Werte herkommen (zb bei ISO 800 bei der A290 am höchsten?) sieht man ganz gut, dass Deine Rechnung nicht soviel Sinn machen kann daran, dass die A58o einen bessern Wert hat als die A900. Somit fehlt die Sensorgrösse in der Rechnung. Aber wie schon gesagt, kommen mir die LP Werte etwas Spanisch vor. Was sagt den DxOMark? Da würde ich mich noch am ehesten drauf verlassen, wenn ich mir die Daten wichtig wären. Ich finde andere Eigenschaften an einer Kamera allerdings wichtiger.

Prakticus
12.07.2011, 21:39
Das mit den komischen LP-Werten haut schon hin. Die Auflösung in Linienpaaren ist nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal sondern hängt sehr stark von der Abstimmung der Kamera ab. Aber man müßte dann schon die theoretische Auflösung in LP durch die gemessenen LP-Werte teilen oder aber die MP durch das Quadrat der gemessenen LP-Werte teilen.

konzertpix.de
12.07.2011, 21:57
Ganz nett, die Gegenüberstellung und die Überlegung hierzu.

Aber ich gehe lieber mit meiner vorhandenen Kamera fotografieren und freue mich an ihrer überragenden Qualität, auch wenn sie in dieser Gegenüberstellung gar nicht gut aussieht ;)

*thomasD*
12.07.2011, 22:07
Wenn du die beste Darstellung bei 100%-Ansicht haben möchtest, nehm die A850/A900, setze die JPG-Einstellung auf 6 MP und stelle die anderen Kameraparameter entsprechend knackig ein - fertig.

BeHo
13.07.2011, 14:13
Wenn du die beste Darstellung bei 100%-Ansicht haben möchtest, nehm die A850/A900, setze die JPG-Einstellung auf 6 MP und stelle die anderen Kameraparameter entsprechend knackig ein - fertig.

:shock: :roll:

Ernst-Dieter aus Apelern
13.07.2011, 14:25
* je niedriger desto besser

Die Art der Sensoren spielt wohl auch eine Rolle, CCD oder Cmos usw
http://de.wikipedia.org/wiki/Sony_%CE%B1

BeHo
13.07.2011, 14:34
Ich liebe es, wenn ein Zitat 25 mal so lang ist wie der eigentliche Beitrag. Ist besonders toll, wenn man auf einem Handy mitliest. ;)

Ernst-Dieter aus Apelern
13.07.2011, 15:06
Ich liebe es, wenn ein Zitat 25 mal so lang ist wie der eigentliche Beitrag. Ist besonders toll, wenn man auf einem Handy mitliest. ;)
Ist es so besser?;)

klex
13.07.2011, 15:48
Ich wollte diese Überlegung doch lediglich mal in den Raum stellen und sehen, was andere hier im Forum (größtenteils wohl mit mehr Erfahrung und Wissen als ich es habe) dazu denken/sagen. Dass ich mir diese oder jene Kamera kaufen soll, ist eine Antwort, wonach ich garnicht gefragt hatte und was grundsätzlich auch nicht zur Debatte stand.

Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass ich mal bei einem Test einer neuen 14MP Canon gelesen habe, dass diese im Vergleich zu einem älteren Modell mit nur 10MP aus Sicht der Tester die weicheren Bilder machte und mit ihren 14MP nicht mehr so scharf abgebildet hat wie ein früheres 10MP Modell. Auch hier wird der Zusammenhang wahrscheinlich ein ähnlicher gewesen sein.

Die "dubiosen" LP-Werte stammen alle von Fotoseiten, die die entsprechende Kamera getestet und das genauso angegeben haben.
Von einer A290 hab ich auch nie etwas geschrieben. ;)
Aber warum soll das gleich falsch sein, wenn bei einer A390 bei ISO800 die größte Linienauflösung gemessen wurde? Ich denke wenn diese Messungen regelmäßig bei neuen Kameras durchgeführt werden (und vor allem das notwendige Testequipment bereits vertraut ist) kann es doch durchaus so sein. A33 und A55 haben bei ISO800 auch bessere Ergebnisse als bei ISO400.

Wer sich hier an den Karren gefahren fühlt, weil "seine" Kamera angeblich schlechter wegkommt, als andere und dann argumentiert "ich fotografiere lieber" sollte lieber nochmal genauer lesen und darüber nachdenken.
Die Angeben von mir sind doch keine endgültige Wertung. Noch sind sie ein Garant für Qualität oder als Bashing irgendeines "schlechteren" Modells zu verstehen.
Ich hab lediglich versucht meinen Gedankengeang zu formulieren, in der Hoffnung ganz sachlich über das Thema zu diskutieren.
Wer lieber fotografieren will soll das doch bitte und liebend gern machen. Dafür habt ihr ja schließlich eure Cams. ;)
Aber hier wird allgemein über soviel Kram diskutiert, dass ich wirklich dachte, dieses "Thema" wäre auch eine Diskussion wert.
Außerdem ist in der Glaskugel doch eh alles ein wenig "offener" - deshalb habe ich den Thread ja auch hier verfasst ...

Spielt die Sensorgröße denn hierbei überhaupt eine Rolle? Wenn eine Kamera als Beispiel 20MP hat und ihr Sensor erreicht bei ISO XY eine Linienauflösung von 2000 LP, dann ist es doch eigentlich egal, ob diese Kamera diese Auflösung über einen Vollformatsensor erreicht, oder einen APS-C Sensor, denke ich? Oder sehe ich etwas falsch? Die Linienauflösung betrifft doch direkt das endgültige Foto mit 20MP und nicht auf welcher Grundfläche sich diese 20MP tummeln bzw. auf welcher Grundfläche die Linienanzahl gemessen wurde. :? Sehe ich das falsch, bitte korrigiert mich. :top:


Kritik dürft ihr natürlich gerne einbringen - dafür hab ich hier ja schließlich auch den Thread gestartet und sozusagen "gefragt".
Aber wenn, dann bitte mit einer Begründung die jedermann plausibel sein wird und nicht weil man es sich bloß anders denkt, aber in Wirklichkeit garnicht weiss und erläutern kann.


Danke :umarm:

BeHo
13.07.2011, 15:59
Ist es so besser?;)
Ja. :top:

Spielt die Sensorgröße denn hierbei überhaupt eine Rolle? Wenn eine Kamera als Beispiel 20MP hat und ihr Sensor erreicht bei ISO XY eine Linienauflösung von 2000 LP, dann ist es doch eigentlich egal, ob diese Kamera diese Auflösung über einen Vollformatsensor erreicht, oder einen APS-C Sensor, denke ich?
Eben. Aber diese Auflösung wird zur Zeit nur von den Sensoren im KB erreicht. Und wenn das Ganze mal bei APS-C realisiert werden sollte (da bräuchte es dann aber auch die richtige Optik), ist man bei KB auch schon wieder weiter.

Grundsätzlich ist beim Aufnahmeformat Größe durch nichts zu ersetzen (bei gleicher Technologie). Muss nur jeder selbst entscheiden, welcher Kompromiss für ihn der beste ist. Mir persönlich reicht APS-C, auch wenn ich mit einer :a:900 eine höhere Linienauflösung erreichen könnte.

Gruß
Bernd

P.S.: Den Wert MP / Linienpaare finde ich jetzt nicht so besonders sinnvoll, es sei denn man möchte den Speicherplatz pro Linienpaar optimieren.

fbe
13.07.2011, 19:19
Mein Gedanke dazu war folgender:
Nehme ich die Pixelanzahl des Sensors und teile sie durch die bestmögliche Linienauflösung der betroffenen Kamera, erhalte ich einen Wert, den ich später mit anderen Kameras vergleichen kann.
Je niedriger dieser Wert ausfällt, desto besser sollte doch eigentlich die Detailauflösung der entsprechenden Kamera bei 100% Ansicht das Fotos sein.
Davon kann man ausgehen, oder?

Nimm die Wurzel aus der Pixelzahl und teile durch die Linienpaare.

konzertpix.de
13.07.2011, 19:46
Klex, ein Bild ist nicht einfach dann ein perfektes Bild, wenn die Technik optimal ist.

Für manche Ohren klingt eine CD einfach nicht perfekt, fpr das absolute Musikerlebnis muß dann doch das gute alte Vinyl herhalten. Und das, obwohl technisch gesehen die CD definitiv besser klingen müßte. Exakt argumentieren braucht man hier gar nicht, es spielen viele Emotionen dabei eine Rolle, die einen subjektiv das gewünschte Ergebnis erleben lassen.

Es gibt aktuell ein Rechenexempel, das Apple ein Stagnieren der Forschungsausgaben relativ zum Gewinn ausweist. Traue nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast: rechnet man anders, hat Apple in den letzten Jahren jeweils die Forschungsausgaben verglichen mit dem Vorjahr stark gesteigert. Der Gewinn dagegen ist förmlich explodiert, also hielt die Steigerung bei den Forschungsausgaben der Steigerung beim Gewinn nicht Schritt - die Rechnung mußte zwangsläufig Apple schlecht aussehen lassen. Ein einfaches Beispiel, wie man Schlagzeilen provozieren kann, indem man bewußt so rechnet, daß das Postulat bestätigt wird.

Dasselbe sehe ich hier bei den Sensoren. Daß die Werte bei der A900 nicht so gut ausfallen wie bei mancher APS-C-Kamera ist eine Seite der Rechnung - deine Seite. Daß mit der A900 aber Bilder gelingen, für die man bei APS-C gar nicht existierende Objektive benötigen würde, ist die andere Seite der Medaille - meine und sicher auch von vielen anderen hier, die ihre A900 & A850 für nichts in der Welt außer große Nikons oder Canons hergeben würden. Insofern machte mein Einwurf sehr wohl Sinn. Selbst wenn für manchen hier das ganze nur subjektiv gewesen ist.

fbe
13.07.2011, 20:55
Traue nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

Der TO stellt ja hier seine gefälschte Statistik zur Schau und fragt mit ehrlichem Herzen, ob er ihr trauen kann. Ich finde, er sollte anders fälschen.

Klar ist, dass ein Wein mit niedrigerem pH-Wert ist saurer als einer mit einem höheren, und dass das keine Grarantie dafür ist, dass ein Wein mit höherem pH-Wert besser schmeckt, als einer mit einem niedrigeren. Aber man kann vielleicht mehr Silber damit blankputzen, rein technisch betrachtet.

Prakticus
13.07.2011, 21:12
Nimm die Wurzel aus der Pixelzahl und teile durch die Linienpaare.

Genau!
Die Megapixel durch die Linienpaare zu teilen ist vollkommen sinnfrei! Entweder man zieht vorher die Wurzel aus den MP oder man setzt die LP ins Quadrat. Da wird man dann feststellen, dass die A900 mit der A390 den besten Wert erreicht. Aber diese Werte sind nicht sehr aussagekräftig!

EarMaster
14.07.2011, 02:20
Nimm die Wurzel aus der Pixelzahl und teile durch die Linienpaare.
Das sehe ich ähnlich. Die Pixel verteilen sich ja in zwei Richtungen, deshalb sollte ein idealer Sensor mit 20MB nicht doppelt so viele Linien darstellen wie einer mit 10MB (bei gleicher Sensorgröße!), sondern nur 1,41 Mal so viele. Der Vergleich unterschiedlicher Sensorgrößen ist ebenfalls ein Problem. Glücklicherweise kann die :a:900/:a:850 ja auch im Crop-Modus betrieben werden und hat dann 12MP, was als Vergleichswert herangezogen werden kann, weil dann die Sensorgröße wieder übereinstimmt.

BeHo
14.07.2011, 08:43
Genau!
Die Megapixel durch die Linienpaare zu teilen ist vollkommen sinnfrei!
Auch nicht sinnfreier oder sinnvoller als das nachstehende.
Entweder man zieht vorher die Wurzel aus den MP oder man setzt die LP ins Quadrat.
Das gilt aber nur für einen quadratischen Sensor.

Ist aber auch egal, da sowieso eher nutzlos.

Prakticus
14.07.2011, 18:34
Auch nicht sinnfreier oder sinnvoller als das nachstehende.

Das gilt aber nur für einen quadratischen Sensor.

Ist aber auch egal, da sowieso eher nutzlos.

Das ist natürlich richtig.
Megapixel und Linienpaare kann man eben nicht direkt vergleichen. Das sind zwei verschiedene Dinge!

Den CCD-Sensoren wird manchmal nachgesagt, dass sie schärfer als die CMOS abbilden; aber ich denke das ist eher eine Frage der Kameraabstimmung.

padiej
14.07.2011, 20:28
Abend!

Über diese Sache habe ich mir auch schon oft den Kopf zerbrochen.
Linienpaare mit den Pixelzahlen zu vergleichen.

Aber .... es kommt noch das Objektiv dazu, der AA-Filter (Schärfezerstäuber, um Moires zu vermeiden) usw. --- ganz wichtig das Motiv:roll:

Die EOS 1 D (I) mit 4,2 MP brachte aufgeblasen auf 8 MP ein sehr ähnliches Ergebnis wie die EOS 1 D Mk II mit 8 MP. Ich war erstaunt :shock:
Erstere hat keinen, zweitere hat einen AA-Filter. Das ist der Grund. Der AA Filter frißt ohne Schärfung die halbe Auflösung.

Dann kommt es sehr auf die kamerainterne Aufbereitung und noch mehr auf Objektiv an.

Seit ich Objektive sammle, vor allem alte 50mm, die sehr gut zeichnen und teilweise Rekordauflösungen schaffen (300 LP/mm), habe ich mich von der Zahlenklauberei getrennt und lasse die Bilder intuitiv und vom Gefühl her auf mich wirken.

Ich habe einen 30 Zoll Bildschirm und Plotte manchmal Bilder auf Format A Null aus.

Die Schärfe, die Wirkung der Schärfe ist sehr subjektiv. Mit Zahlen nicht zu messen.
Ein Plott wirkt anders als der Monitor. Auch das habe ich erkannt.

Die im ersten Beitrag erwähnten Zahlen der Auflösung haben meiner Meinung nach keine Relevanz. Es zählt das Motiv. Allein der Unterschied zwischen Schärfe und Bokeh kann ein 3 MP Bild auf A Null schärfer wirken lassen, als ein 20 MP Bild ohne klare Freistellung.

Mein Tipp - Fotografieren und aufs Gefühl vertrauen.

Aber ich habe auch diese Zahlen gewälzt, ich kann das gut verstehen.

Leider hat mir dieses Wissen keine bessere Ausbeute beim Fotografieren beschert.

Die derzeitigen Modelle (14 MP, 16 MP APS-C) sind für mich absolut zufriedenstellend.

Gutes Licht, wünsche ich.

michaelbrandtner
15.07.2011, 09:02
Seit ich Objektive sammle, vor allem alte 50mm, die sehr gut zeichnen und teilweise Rekordauflösungen schaffen (300 LP/mm), habe ich mich von der Zahlenklauberei getrennt und lasse die Bilder intuitiv und vom Gefühl her auf mich wirken.


:top:
Für "normale" Fotografie ist es ja genau das.
Bilder werden üblicherweise nicht als toll empfunden, weil sie *besonders* scharf sind.
Bei Repro sieht das ganze vielleicht wieder etwas anders aus.

Jan
15.07.2011, 09:15
Bilder werden üblicherweise nicht als toll empfunden, weil sie *besonders* scharf sind.

Üblicher Weise nicht, aber es gibt Bilder, die so scharf / kontratreich sind, dass sie zwischen anderen durchaus technisch gelungenen Bildern regelrecht hervorstechen, bei mir sind das Bilder mit dem 45/2,8, wenn es leicht abgeblendet und perfekt fokussiert war.
Das sehen auch Nicht-Pixelpeeper.

Jan

mrieglhofer
15.07.2011, 14:13
wenn bei einer A390 bei ISO800 die größte Linienauflösung gemessen wurde
Weil die Sensoren alle nativ so an die 200ASA haben und damit bei 800ASA das Signal inklusive aller Störungen um den Faktor 4 verstärkt wird. Damit ist in der Regel das Signal verrauschter und daher eine höhere Auflösung unwahrscheinlich (im Vergleich zu 200ASA)

Darüberhinaus sagt die Auflösung nichts aus, da ja zumindest in den Posts nicht bekannt ist, bei welchem Kontrast sie gemessen wurde. Bei 1:1000 Kontrast ist die Auflösung deutlich höher als bei 1:10. Daher ist die tatsächlich im Bild dann sichtbare Schärfe und Auflösung von sehr vielen Parametern abhängig und nicht singulär von der Auflösung.

stevemark
17.07.2011, 17:00
Wenn du die beste Darstellung bei 100%-Ansicht haben möchtest, nehm die A850/A900, setze die JPG-Einstellung auf 6 MP und stelle die anderen Kameraparameter entsprechend knackig ein - fertig.
Ja, das ist eine sehr praxisgerechte Variante, wenn man - z. B. an einer Veranstaltung - viele Bilder mit wenig Auflösung braucht. Die Qualität ist - speziell wenn man noch DRO Level 3-5 gekonnt einsetzt - exzellent, und zwar direkt aus der A900.


...
Spielt die Sensorgröße denn hierbei überhaupt eine Rolle?

Im Prinzip nicht.


Wenn eine Kamera als Beispiel 20MP hat und ihr Sensor erreicht bei ISO XY eine Linienauflösung von 2000 LP, dann ist es doch eigentlich egal, ob diese Kamera diese Auflösung über einen Vollformatsensor erreicht, oder einen APS-C Sensor, denke ich? Oder sehe ich etwas falsch?
In der Praxis sieht's etwas anders aus. Ich wette, dass die "gleichen" 24MP der A900 und der A77 anders aussehen werden. Vom Objektiv über die "ideale Blende" bis hin zu "SLT vs SLR" und AA-Filter sowie unterschiedliche Pixeldichte haben wir einen Haufen unterschiedlicher Einflüsse, die im Bild schlussendlich sichtbar werden.

Nehmen wir einmal das Auflagemass: Weil A900 und A77 das gleiche Auflagemass haben, ist natürlich ein 2.8/11-24mm (für APS-C) viel schwieriger zu bauen als ein 2.8/16-35mm (für Vollformat). Also tippe ich darauf, dass Superweitwinkel an den 24MP der A900 bessere Resultate geben werden als Superweitwinkel an der 24MP a77.

Klar ist natürlich, dass - bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel - die Schärfentiefe unterschiedlich ausfällt. Kommt dann dazu, dass man für eine "kleine" SLT tendenziell auch "kleine" (sprich lichtschwache) Objektive wählt, so wird der Unterschied bei der Bildwirkung dramatisch. Zudem haben grössere Pixel wesentlich weniger Mühe mit höheren Kontrasten - gleiche Sensorgeneration vorausgesetzt.

Auch wenn jeder einzelne dieser Effekte für sich genommen nur zu 20% "Verbesserung" der Bildqualität führt - fünf solche "Kleinigkeiten" ergeben zusammengenommen eine absolut sichtbare Steigerung von ursprünglich 100% auf neu 250%.

Das ist es, was Vollformat-User immer wieder rapportieren - die Summe kleiner Eigenschaften, die zusammen ein "anderes Feeling" ergeben.


...
Aber wenn, dann bitte mit einer Begründung die jedermann plausibel sein wird und nicht weil man es sich bloß anders denkt, aber in Wirklichkeit garnicht weiss und erläutern kann.

Danke :umarm:
Klar. Ich hoffe, dass Dir diese Hinweise inkl. Begründung aus der Praxis etwas gebracht haben ... falls ich zuwenig klar war, einfach nachhaken. Oder eine A900 ausleihen :p

Klex, ein Bild ist nicht einfach dann ein perfektes Bild, wenn die Technik optimal ist.

Für manche Ohren klingt eine CD einfach nicht perfekt, fpr das absolute Musikerlebnis muß dann doch das gute alte Vinyl herhalten. Und das, obwohl technisch gesehen die CD definitiv besser klingen müßte. Exakt argumentieren braucht man hier gar nicht, es spielen viele Emotionen dabei eine Rolle, die einen subjektiv das gewünschte Ergebnis erleben lassen.
Absolut einverstanden. Ich habe hier ein Zeiss Biotar 5.8cm 1:2 (ca. 1938), das kürlich bei Konzertpics eine deutlich bessere Figur machte als das (ausgeliehene) Sigma 1.4/50mm - zumindest an der A700. Obwohl die Messresultate für das Sigma um Welten besser sind als die des Biotars, hatten die Biotar-Bilder mehr Charakter - und die des Sigma waren schlicht unscharf. Systematischer Fehlfokus :p

An der A900 sah dann alles wieder ganz anders aus: Untolerierbare Randfehlers des Biotars am Vollformat bei Offenblende, aber justierbarer (Fehl-)fokus beim Sigma.

Es kommt auf viele Faktoren an ...

...

Dasselbe sehe ich hier bei den Sensoren. Daß die Werte bei der A900 nicht so gut ausfallen wie bei mancher APS-C-Kamera ist eine Seite der Rechnung - deine Seite.

...nicht so gut?? Woher hast Du denn das:roll: ;) ?!? DxO gibt zB dem A900-Sensor pro Millimeter mehr Linien als dem der A700 - die doch eigentlich eine höhere Pixeldichte hat - je nach Objektiv 5-20% ...!! Und nimmt man dann noch den linear um 1.5x grösseren Sensor dazu, so kommt man auf eine linear bis zu 1.8fache Auflösung ... gegenüber der A700. Das wirkt sich absolut sichtbar aufs Bild aus ;)


Daß mit der A900 aber Bilder gelingen, für die man bei APS-C gar nicht existierende Objektive benötigen würde, ist die andere Seite der Medaille - meine und sicher auch von vielen anderen hier, die ihre A900 & A850 für nichts in der Welt außer große Nikons oder Canons hergeben würden. Insofern machte mein Einwurf sehr wohl Sinn. Selbst wenn für manchen hier das ganze nur subjektiv gewesen ist.
Genau ;) ... Ich bin nicht mehr "der" Konzertfotograf (als 18jähriger war das anders) - und trotzdem erhalte ich mit der A900 die deutlich besseren Konzertpics als mit der A550 - die doch ISO-mässig so viel besser sein soll ...

Die A900 lässt sich an Konzerten mit meinem bald 25jährigen MinAF 1.4/85mm sehr gut bei Offenblende und ISO 200 oder 400 nutzen. Die A550 verlangte nach Abblenden auf f2 - und wenn dann noch ein leichter Backfokus dazu kommt, muss ich sogar auf f2.8 oder f4 gehen, um optimale Detailauflösung am kleineren Sensor zu bekommen. Solche Bilder aus der A550 rauschen dann deutlich stärker als die aus der A900 :p ... und dass dann das Spiel mit Schärfe/Unschärfe nicht mehr funktioniert, dürfte ebenfalls klar sein ... Zu guter letzt bin ich mit dem Sucher der A900 "mitten im Geschehen", beim Tunnelblick der A550 eben nicht mehr ... die Emotionen kommen nicht mehr richtig rüber :(

Das ist natürlich richtig.
...
Den CCD-Sensoren wird manchmal nachgesagt, dass sie schärfer als die CMOS abbilden; aber ich denke das ist eher eine Frage der Kameraabstimmung.
JPGs und RAWs aus der A100 (10MP, CCD) haben deutlich mehr Details als die aus der A700 (12MP, CMOS).

Es ist kein Zufall, dass Leica (M9, S2) ebenso auf CCDs setzt wie Pentax (645D). Auch wieder so ein Faktor, der für sich allein genommen zwar sichtbar ist, aber nichts Dramatisches bewirkt. Wenn jemand aber zielgerichtet viele Kleinigkeiten in die richtige Richtung optimiert, kommt etwas komplett anderes heraus, als wenn jemand überall im Sinne von Rationalisierung "optimiert"...

Gr Steve

---------- Post added 17.07.2011 at 18:05 ----------

Üblicher Weise nicht, aber es gibt Bilder, die so scharf / kontratreich sind, dass sie zwischen anderen durchaus technisch gelungenen Bildern regelrecht hervorstechen, bei mir sind das Bilder mit dem 45/2,8,
...

... könntest Du Objektiv und Kamera nachvollziehbar spezifizieren? Das hilft immer ungemein, die Diskussion sinnvoll zu gestalten ;)

(Das einzige 2.8/45mm im Minolta-System war ein Tessar-Typ aus den 1960er Jahren - sicher leistungsmässig kein Highlight. Und bei Sony gibt's nix in die Richtung ...)

Merci ;)

Steve

konzertpix.de
17.07.2011, 21:03
...nicht so gut?? Woher hast Du denn das:roll: ;) ?!?

Steve, das bezog sich auf die Rechnung des TO's in seinem Ausgangspost, die aufgrund der gewählten Zahlenwerte der A900 ein schlechteres Ergebnis als mancher anderen, neueren Sony attestierte.

Ich äußerte mich skeptisch gegenüber solchen Rechnungen und wagte es in meinem ersten Post in diesem Thread auszusagen, stattdessen lieber fotografieren zu gehen, als unbedingt irgendwelche Werte miteinander vergleichen zu wollen, und wurde vom TO indirekt (in einem Nachfolgepost) angefahren. Daher dann mein zweiter Post, auf den du dich anschließend bezogen hast - und den der TO offenbar mangels Übereinstimmung mit seiner eigenen Ansicht bislang unkommentiert ließ ;)

...Wer sich hier an den Karren gefahren fühlt, weil "seine" Kamera angeblich schlechter wegkommt, als andere und dann argumentiert "ich fotografiere lieber" sollte lieber nochmal genauer lesen und darüber nachdenken...

Im übrigen ist es interessant, daß ich in der Zwischenzeit ganz ähnlich wie du denke. Dein Buch hat mir dabei geholfen, mich neu - von ganz anderen Gedanken getragen - der A900 zu nähern und deine ausgesuchten und hervorragende Bildbeispiele öffneten mir endlich die Augen, was die Motivwahl in der Landschaftsfotografie anbelangt :top:

stevemark
19.07.2011, 20:02
Steve, das bezog sich auf die Rechnung des TO's in seinem Ausgangspost, die aufgrund der gewählten Zahlenwerte der A900 ein schlechteres Ergebnis als mancher anderen, neueren Sony attestierte.

Ich äußerte mich skeptisch gegenüber solchen Rechnungen und wagte es in meinem ersten Post in diesem Thread auszusagen, stattdessen lieber fotografieren zu gehen, als unbedingt irgendwelche Werte miteinander vergleichen zu wollen, und wurde vom TO indirekt (in einem Nachfolgepost) angefahren. Daher dann mein zweiter Post, auf den du dich anschließend bezogen hast - und den der TO offenbar mangels Übereinstimmung mit seiner eigenen Ansicht bislang unkommentiert ließ ;)

Ach so - alles klar ;) ... ich wusste schon, dass ich etwas nicht ganz verstanden hatte - deshalb die Nachfrage meinerseits!


Im übrigen ist es interessant, daß ich in der Zwischenzeit ganz ähnlich wie du denke. Dein Buch hat mir dabei geholfen, mich neu - von ganz anderen Gedanken getragen - der A900 zu nähern und deine ausgesuchten und hervorragende Bildbeispiele öffneten mir endlich die Augen, was die Motivwahl in der Landschaftsfotografie anbelangt :top:
Danke für die Rückmeldung - genau das war auch die Absicht hinter dem Buch. Ich habe grossen Spass an Technik, an Optimierung und "an soviel Herausholen wie möglich" - aber schlussendlich muss doch ein schönes Bild herauskommen, nicht nur Testcharts !!! Und mit der A900 sind verd***t gute Bilder möglich :P

Gr ;) Steve

Prakticus
20.07.2011, 21:36
JPGs und RAWs aus der A100 (10MP, CCD) haben deutlich mehr Details als die aus der A700 (12MP, CMOS).

Es ist kein Zufall, dass Leica (M9, S2) ebenso auf CCDs setzt wie Pentax (645D). Auch wieder so ein Faktor, der für sich allein genommen zwar sichtbar ist, aber nichts Dramatisches bewirkt. Wenn jemand aber zielgerichtet viele Kleinigkeiten in die richtige Richtung optimiert, kommt etwas komplett anderes heraus, als wenn jemand überall im Sinne von Rationalisierung "optimiert"...

Steve

Ich habe mir ein paar ältere Aufnahmen mit der A300 angeschaut und habe den Eindruck, dass die Bilder wirklich knackiger und schärfer sind als meine Fotos mit der A500 und A700. Liegt das wirklich am CCD oder ist der AA-Filter dünner bzw. schärft die Kamera stärker nach?

hlr
08.08.2011, 14:55
Man darf natürlich nicht die Gesamtpixelzahl nehmen, sondern die Pixelzahl preo Abmessung, als entweder in vertikaler oder horiuzontaler Richtung.

Die Hälfte diesrer Zahl ist dann die physikalische Grenze der möglichen Linienpaar-Anzahl, die der Sensor in seiner Gesamtausdehnung schafft.

Je nach Definition der Linienpaare muss dieser Wert dann noch durch die Abmessung des Sensors geteilt werden, damit man die Linienanzahl pro Millimeter erhält.
Hier ist ein hoher Wert prinzipiell gut, da gute Auflösung.
Aber diese Werte sind rein theoretisch.
Praktisch wirken sich noch Schärfungsbeiträge der Kamera-Firmware mit aus.
Und ein hoher Wert bedeutet, dass man Objektive mit ähnlich hohen Werten benötigt (vergleichbqare Schärfe), da sonst die Gesamtbildschärfe nicht durch den Sensor, sondern durch das Objektiv bestimmt ist.

About Schmidt
08.08.2011, 16:18
Hallo
Ich habe mir das alles mal durchgelesen und tatsächlich einen absolut vernünftigen Satz gefunden. Danke dafür :top:


Mein Tipp - Fotografieren und aufs Gefühl vertrauen.


Dann habe ich mich gefragt, wie ich es geschafft habe, mit meiner A700 in etwa 3 Jahren "nur" 14.000 Auslösungen (nicht Bilder) zu schaffen, andere schaffen das in drei Monaten, wobei ich vermute, dass gut ein drittel der Auslösungen für Testaufnahmen anfällt.


Grau ist alle Theorie. ;)
Gruß Wolfgang