Welche Objektive für 24Mp und APS-C? [Archiv]

ddd

01.06.2011, 21:27

moin, Schau mal auf die Seite www.artaphot.ch, da hat Steve Mark viele Objektive, auch von Minolta, an der Alpha 900 getestet. Er hat viele "alte" Minoltas für gut bis sehr gut an 24 Mp gefunden. Stefan Kölliker alias stevemark hat aber bisher noch keine a77 zum Testen, und 24MPix an 24x36mm² sind etwas anderes als 24MPix an 23,5x15,6mm²: das entspricht einer Vollformatkamera mit 52MPix. Wie schon beim Übergang von der Dynax 7D (6MPix) auf die a700 (12MPix) werden einige Objekitve "hinten runterfallen". Eher einige mehr um genauer zu sein. Die wenigsten Zooms und auch sicher nicht alle Festbrenner werden diesen Sensor noch vollständig auflösen können, 125 lp/mm sind mehr als selbst beste Farbfilme jemals erreicht haben. Andererseits schaffen höchstauflösende SW-Doku-Filme bis 800 lp/mm (ca. 2GPix auf 24x36mm²), obwohl der aktuelle Auflösungsrekord für KB-Objektive bei gerade einmal 400 lp/mm liegt. Bei sehr vielen Objektiven wird bei der a77 der Sensor nicht das auflösungsbegrenzende Bauteil sein. Immerhin beginnt bei 4µm Pixelpitch bereits ab Blende 4 im blauen Spektralbereich ein beugungsbedingter Abfall, alles lichtschwächere ist folglich schon theoretisch unfähig, den Sensor auszureizen. Nur Linsen, welche bei Blende 4 schon nahezu beugungsbegrenzt sind, werden den Sensor ausreizen. Viele fallen mir da nicht ein ...

Viel interessanter ist jedoch der AA-Filter. Man könnte den weglassen, da der Sensor (von wenigen Ausnamen abgesehen) höher auflöst als das Objektiv, es findet eine Überabtastung statt. Wie die a77 nun ausgelegt sein wird, kann man erst beurteilen, wenn es sie gibt. Alles vorher ist letztlich Kaffeesatzleserei, mein Geschreibsel inbegriffen ;)

buerokratiehasser

02.06.2011, 06:28

Müßte man den Pitch nicht mit 2 multiplizieren, da R und B wegen Bayer nur alle 2 Lines gesampelt werden?

Ansonsten: das war auch mein erster Gedanke - "Sonne lacht, Blende f5.6"

Filme gehen bis über 100 lp/mm (mit voller Farbauflösung!), allerdings sind die benötigten Kontrastwerte obszön. Ist aber ein schöner Wow-Effekt: 16-Geschosser auf 60 % der Bildhöhe von 35 mm. Vor dem Haus steht ein roter Kleinwagen, auf dem Dia etwa 1 mm groß. Der Kleinwagen hat ein Nummernschild, und mit einer Lupe (15 mm Videoobjektiv) erkennt man darauf die Konturen der Buchstaben. Leider habe ich noch kein Beweisfoto, weil das freihand einfach nicht mehr zu fokussieren ist.

Aufnahmeobjektiv war ein altes Sigma 50/2.8 Macro

Der Sensor hat - abgesehen vom Bayer-Moire - keine solchen Probleme, er liefert vollen Kontrast bis zur Auflösung (minus AA-Filter)

About Schmidt

02.06.2011, 07:07

Warum ein APS-C Sensor 24 MP haben muss wird mir für immer ein Rätsel bleiben. Ich finde das am Vollformat schon heftig.

Wenn ein 28-135 eine gute Auflösung am VF Sensor schafft, warum sollen es andere Objektive nicht am APS-C.

Gruß Wolfgang

looser

02.06.2011, 07:25

weil bei APS die 24 MP auf die 1/2 der Linsenfläche gequetscht werden. Das deckt dann jede Unzulänglichkeit des Glases schonungslos auf.

Jedes APS Objektiv was mit den 12 MP noch brauchbar war kann mit den 24 MP dann überfordert sein.

Gleicher Effekt war ja bei dem Sprung von 5 auf über 10 auch zu merken. Anders kann ich mit den guten Ruf einiger Ofenrohre bzw. älterer Minolta Linsen nicht erklären :roll:

Aber alles 1/2 so wild. Das bedeutet ja nicht das die Objektive dann schlechter werden. Sie bringen die gleiche Leistung wie vorher. Aber eben auch nicht mehr, im Gegensatz zu einem Objektiv das die 24 MP bedienen kann. Ich für meinen Teil mache mir da keine Sorgen. Schlechter werden meine Linsen nicht und kaufen würde ich die Kamera ja nicht wirklich wegen der 24MP sondern wegen ISO, Features und Video...

MFG Michael

fbe

02.06.2011, 07:28

Ansonsten: das war auch mein erster Gedanke - "Sonne lacht, Blende f5.6"

War auch mein erster Gedanke.

Warum ein APS-C Sensor 24 MP haben muss wird mir für immer ein Rätsel bleiben.

Vielleicht als erzieherische Maßnahme. So vermeide ich vielleicht öfter mal die Offenblende, wo sie gar nicht nötig ist. Das ist dann, im Gegensatz zu den 24MP, am Ende doch zu sehen.

About Schmidt

02.06.2011, 07:30

Das sehe ich anders,
ein 28-135 oder ein 17-50 funktionierte sowohl an der D7d mit 6MP als auch an der A700 von der ich momentan nicht mal weiß, ob sie 12 oder 14 MP hat. :lol:

Eine Verdopplung muss nicht immer schonungslos sein. ;)
Gruß Wolfgang

looser

02.06.2011, 07:52

sicher sind die momentan gut. Aber gut möglich das das 28-135 mit den 12MP an der Grenze seiner Möglichkeiten liegt. Wie gesagt die Schwächen werden dann offengelegt. Ob die Abbildungsleistung einem dann reicht muss mann ja selber entscheiden.

Ich habe momentan auch nur 10 MP und sehe da schon deutliche Unterschiede zwischen den Objektiven. Aber bei den guten würde ich mir schon ein paar MP mehr wünschen. Nur 24 MP müssens aber wohl nicht sein.

Sollte die A77 dann mit einem neuen Kit raus kommen, kanns sein das der A77 Besitzer kein 28-135 mehr drauf machen möchte, weils eben von der Schärfe nicht mehr ans Kit ran kommt( reine spekulation). Anderen reichts aus und mann nutzt es wegen der Farben oder des Bokehs oder weils so massiv ist oder weils einem einfach ans Herz gewachsen ist ;)

About Schmidt

02.06.2011, 08:12

Warum sollte das Kit der neuen A77 besser sein, als ein 16-80? Dann hätte Zeiss/Sony aber schlechte Arbeit geleistet.

Gruß Wolfgang

looser

02.06.2011, 08:46

Das Zeis sicher nicht. Aber bestimmt einige alte! Linsen die bisher gute Dienste geleistet haben. Das meinte ich.

turboengine

02.06.2011, 08:46

Schaut ihr Eure Bilder immer mit 100% an? Anders kann man das Gejammer kaum verstehen. Dass da einige heissgeliebte Schätzchen nicht mehr pixelscharf abbilden, heisst ja nicht, dass die Bilder schlechter werden - im Gegenteil.
Da Güte der Abbildung das Resultat der Verkettung mehrerer Übertragungsfunktionen ist, steigt die Gesamtleistung noch weiter an.

Mal abgesehen vom Speicherplatz: Wo liegt das Problem?

fbe

02.06.2011, 09:00

About Schmidt

02.06.2011, 09:51

Gerüchteweise soll das neue Standard-Zoom ein 16-50/2,8 werden. Und es soll etwas teurer als das 16-80 werden, von "besser" hab ich, zumindest bei SAR nichts in Erinnerung. Ich glaube auch nicht, dass das neue Standard-Zoom antritt, um dem 16-80 den Garaus zu machen, sondern eher, um den 17-50 von Tamron und Sigma was entgegenzusetzen.

Nur falls es einen SSM-Antrieb bekäme (beim E-Mount geht es ja auch), könnte es mich vielleicht in Gewissensnöte bringen.

Ob zuerst das 16-80 oder das 16-105 aus dem Programm gestrichen wird, bleibt abzuwarten.

Ansonsten: Endlich mal eine Kamera, die die Objektive ausreizt. Ich bräuchte mir nie wieder eine neue zu kaufen:D

Sorry, aber hier widersprichst du dir selbst.

Wenn das neue Kit teuer werden soll, als das Sony 16-80, wie soll es dann den 17-50 von Tamron und Sigma etwas entgegensetzen?

Sigma und Tamron werden vorrangig wegen ihres sehr guten Preis-Leistungsverhältnisses gekauft, gefolgt von Qualität, die ich zumindest dem Tamron, das Sigma kenne ich nicht, bescheinigen kann.

Gruß Wolfgang

looser

02.06.2011, 10:49

Schaut ihr Eure Bilder immer mit 100% an? Anders kann man das Gejammer kaum verstehen.

Nö,

aber wenn ich mal ausschneiden muss fällt die Qualität der Optik eben verstärkt auf. Bei den alten Linsen geht es ja primär um die Telebrennweiten. Die kurzen sind wegen des fehlenden WW nicht mehr ganz so interessant an APS.

Gerade bei Teleaufnahmen schneide ich oft etwas mehr ;)

turboengine

02.06.2011, 14:50

Gerade bei Teleaufnahmen schneide ich oft etwas mehr ;)

Dann kannst Du ganz beruhigt sein: Du kannst genausoviel wegschneiden wie vorher, und der Rest hat sogar bessere Bildqualität. Ein längeres Tele wäre aber natürlich auch noch eine Alternative :D

lüni

02.06.2011, 15:32

schön ja, bei 100% Ansicht stimmt das sicher, schaut man sich aber die Bilder in Ausgabegröße an, existiert das Problem nicht.
Außer die Ausgabegröße übersteigt die Kantenlänge von 1m, und ich muss unbedingt von 15cm Entfernung das Bildbeurteilen.

Wenn ich ein 40 Jahre altes Objektiv an meine Nex schraube dann bin ich immer wieder überrascht, die haben schon damals an Kameras mit >10 Mp gedacht ;) oder das ganze ist bloß ein Mythos:?:

Evtl. sollte Adobe eine Ausgabegröße / Abstands- Simulation als Alternative zur 1:1 Ansicht erfinden.

Steffen

fbe

02.06.2011, 18:19

Sorry, aber hier widersprichst du dir selbst.

Wenn das neue Kit teuer werden soll, als das Sony 16-80, wie soll es dann den 17-50 von Tamron und Sigma etwas entgegensetzen?

Trotzdem bin ich der Meinung, dass das neue Zoom-Objektiv, vorausgesetzt, es ist ein 16-50/2,8, in seiner Qualität erst mal am 17-50 Tamron gemessen wird. Wenn es besser ist, darf es auch mehr kosten.

Beim Vergleich mit dem 16-80 wird eher eine Rolle spielen, ob man bereit ist, mehr Lichtstärke mit weniger Brennweite zu erkaufen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Die Antwort auf die Frage, ob das 16-80 in der Lage ist die 24MP der A77 aufzulösen, und ob es besser der schlechter als das neue Zoom im gleichen Brennweitenbereich und bei gleicher Blende ist, können wir gerne der Glaskugel überlassen.

Gruß, Falk

Reisefoto

02.06.2011, 19:43

Welche Objektive kann man ohne Qualitätsverlust mit solch einem Sensor verwenden?
Wie stehen die Chancen, dass das Zeiss 16-80 mm diesen Sensor bedienen kann?
Wie steht es mit dem 100-300 APO ( oder braucht es z. B. das 70-300 G oder noch anderes)?

Du kannst alle Objektive ohne Qualitätsverlust an der A77 verwenden. Sie werden bei gleichen Abmessungen des betrachteten Bildes in etwa das gleiche Resultat wie an der A700 zeigen.

Es stellt sich nur die Frage, ob die Objektive die Auflösung des Sensors noch voll ausreizen können. Wenn man also auf Pixelebene geht, wird bei einigen Objektiven nicht mehr an Details als bei einer 12MP-Kamera zu sehen sein, während bei anderen Objektiven ein erheblicher Gewinn an Details und damit an Vergrößerungsfähigkeit festzustellen sein wird. Für den Einen wird das völlig überflüssig sein, während es für den Anderen wichtig ist. Wer sagt denn, dass man die 24MP unbedingt voll ausreizen muss? Die Kamera lässt sich bestimmt auch mit 12MP nutzen (in RAW allerdings nicht).

Nützlich ist die höhere Auflösung im Telebereich, wenn die Objektivbrennweite zu kurz ist. An der 24MP A77 bekomme ich bei gleicher Brennweite in etwa einem Ausschnitt mit dem Detailgehalt, wie an einer A700, wenn ich zusätzlich noch einen 1,4er Telekonverter verwende. Um ihren Zweck zu erfüllen, erfordern sowohl der Telekonverter als auch die höhere Auflösung ein Objektiv, das genügend Auflösungsreserven besitzt. Der Weg über die höhere Auflösung hat den Vorteil dass die Licht- und Qualitätsverluste die in einem Konverter anfallen würden, nicht entstehen.

Ich nehme an, dass alle unter dem Sony G oder Zeiss Label neu entwickelten Objektive den Anforderungen des 24MP Sensors gewachsen sein werden. Vielleicht stößt das eigentlich sehr hochauflösende CZ 16-80 dort an seine Grenze, denn es macht mich stutzig, dass Sony noch ein eignes 16-50 G(?) entwickelt hat. Auch die neuen nicht G Festbrennweiten dürften mit den 24MP mithalten können. Das 100-300APO wird man sicher auf f11 abblenden müssen, wenn man die volle Auflösung nuten will. Das alles ist aber Spekulation, genaues werden wir wissen, wenn die A77 verfügbar ist.

stevemark

02.06.2011, 21:28

Wenn die Gerüchte von SonyAlpharumors denn stimmen, kommt ja bald eine A77 mit 24Mp und APS-C Sensor. Wenn die verbreiteten Daten stimmen, wird die Kamera sehr interessant, allerdings (für mich) nicht, wenn man nur neue Objektive benutzen kann.
Man ist mit Sicherheit nicht auf neuste Objektive angewiesen, um mit der A77 hochauflösend fotografieren zu können!! Das kann ich heute schon mit Bestimmtheit sagen, obwohl ich nie eine A77 in den Händen hatte. Warum?

Im Nachbarforum (http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&showtopic=29395&view=findpost&p=275922) hat gerade jemand die uralten (1975!!) MC/MD-Objektive 2/28mm und 2.8/28mm an einer 12 MP- 4/3 - Kamera getestet (entspricht etwa einer 22MP-APS-C-Cam). Resultat: das Minolta 2/28mm zeichnet bei f2.0 (!) etwas kontrastärmer - aber selbst bei Offenblende reicht die Detailauflösung vollkommen für den hochauflösenden Sensor:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?act=attach&type=post&id=9664

Analog dürfte das für viele Objektive im Sortiment gelten - zumal der AF wegen des feststehenden Spiegel präziser sein müsste... Zudem hatte Minolta immer die Philosophie, den Kontrast eher gemässigt zu lassen, aber die Detailauflösung zu forcieren. Das führt bei vielen Testlabors zu schlechten Wertungen - in der Praxis harmoniert es aber weit besser mit digitalen Sensoren als ein hochkontrastiges (Nikon-)Objektiv mit begrenzter Auflösung. Letzteres war in der Filmzeit durchaus sinnvoll - am 24MP-Sensor sind andere Objektiveigenschaften gefragt.

Richtig ist, dass hochauflösende Bilder so oder so vonm Fotografen eine gewisse Sorgfalt verlangen. Das war zu Zeiten des analogen Mittelformates schon so, das hat sich mit der A900 / D3x / EOS 1Ds MkIII in den Kleinbild-Bereich hinein verschoben, und nun müssen sogar die APS-C-ler sich Mühe geben ;)

Spass beiseite: für beste Resultate im 24 MP-Bereich muss man eher die eigene Fotografiertechnik anpassen als den Objektivpark.

Mich würde eine Einschätzung der Fachkundigen hier im Forum interessieren:

Welche Objektive kann man ohne Qualitätsverlust mit solch einem Sensor verwenden?
Wie stehen die Chancen, dass das Zeiss 16-80 mm diesen Sensor bedienen kann?
Wie steht es mit dem 100-300 APO ( oder braucht es z. B. das 70-300 G oder noch anderes)?
Das wissen wir alle noch nicht - ich plane aber in Zusammenarbeit mit Sony Schweiz eine Serie von Testaufnahmen, die genau diese Fragen klären sollen. Ich erwarte auch keine allgmein gültige Antwort. Einige Hinweise kann ich aber aufgrund meiner Erfahrung schon geben. Ich betone, dass diese Überlegungen NICHT auf Praxistests mit einer A77 basieren, sondern auf den Erfahrungen "Dynax 7D => A700 => A900 => A55". Ich erwarte in Bezug auf die A77 ...

1) Probleme bei den Superwides. Vermutlich wird nur das Tokina 11-16mm einigermassen mithalten können; die 24MP der A900 werden in diesem Bereich wohl deutlcih bessere Resultate liefern als die 24 MP der A77

2) kaum Probleme bei optisch guten Standardzooms (und da schliesse ich das jetzige Sony Kitobjektiv 18-55 ausdrücklich mit ein, aber auch die Ofenrohre 28-85mm und 35-105mm)

3) Deutliche Einbussen/Probleme bei klassischen alten Telezooms (Ofenrohr 70-210mm und 75-300mm)

4) keine Probleme mit aktuellen Telezooms (abgesehen von der notwendigen sorgfältigen Justierung per micro-AF!!) wie 55-200DT, 70-300g, und 70-400G.

5) Das 70-200G könnte bei f2.8 etwas zickig werden

6) 1.4x und erst recht 2x Telekonverter dürften kaum mehr brauchbar sein (allenfalls noch mit dem MinAF 2.8/200 APO und dem 2.8/300 APO bzw. dem 2.8/300 G SSM)

7) Die meisten hochlichtstarken Festbrennweiten (2/24mm ZA, 1.4/50mm ZA, 1.4/85mm ZA, 1.8/135mm ZA, 2.8/300 G SSM usw.) dürften bei Offenblende etwas kontrastärmer (aber immer noch pixelscharf!) zeichnen; bei Abblendung um eine Stufe dürfte auch der Kontrast gut sein.

...
Es stellt sich nur die Frage, ob die Objektive die Auflösung des Sensors noch voll ausreizen können.
...
Ich nehme an, dass alle unter dem Sony G oder Zeiss Label neu entwickelten Objektive den Anforderungen des 24MP Sensors gewachsen sein werden. Vielleicht stößt das eigentlich sehr hochauflösende CZ 16-80 dort an seine Grenze, denn es macht mich stutzig, dass Sony noch ein eignes 16-50 G(?) entwickelt hat.
...

Das 2.8/16-50G (dessen neuartiges optisches Konstruktionsprinzip ja bereits vor Jahren in der Patentliteratur rumgeisterte) muss niemanden verunsichern - ich bin mir praktisch sicher, dass es als Antwort auf das Tamron 2.8/17-50mm konzipiert wurde. Und wenn ich mir die oben genannte Patenschrift in Erinnerung rufe, so wird das Sony 2.8/16-50mm kein Tamron Klon werden ;)

Auch das Zeiss 16-80mm dürfte den 24MP Sensor "auszeichnen".

Zudem darf man nicht vergessen, dass die "Beugungsgrenzen" keineswegs so absolut gelten wie das manche Leute hier herumposaunen. Wenn z. B. für 200 LP/mm und eine bestimmte Linse "das Optimum bei f4 liegt", so heisst das, das bei f4 und 200 LP der optimale Mikrokontrast erreicht wird. Es heisst nicht, dass man bei f5.6 oder f8 nicht auch 200 LP/mm auflösen kann! Auch bei f8 geht das, allerdings ist dann der Kontrast deutlich geringer. Anders als beim Film kann man das aber digital recht gut auffangen (bzw. die entsprechenden Mikrostrukturen mit geeigneten Pixelradien nachschärfen). Wir haben schliesslich an einer Canon G10 einen Picelpitch von 1.7um (entsprechend ca. 100 MP an APS-C), und das geht in der Praxis durchaus sehr gut - Beugung hin oder her ;)

Gruss, Steve

turboengine

02.06.2011, 23:21

Wir haben schliesslich an einer Canon G10 einen Picelpitch von 1.7um (entsprechend ca. 100 MP an APS-C), und das geht in der Praxis durchaus sehr gut - Beugung hin oder her ;)

Gruss, Steve

Ja, aber nur bei offener Blende. Ich habe die G10 immer in Zeitautomatik. Ab Blende 8 sieht man die Beugungseffekte deutlich.

Es wird spannend zu sehen, welche Bildergebnisse die A77 bringen wird. Vieleicht kommen dann ja auch ein paar Kostverächter hier auf den Geschmack :top: Meinen DIN A3+ Drucker beispielsweise reizt erst die A900 erst so richtig aus.

Reisefoto

02.06.2011, 23:58

Zum Thema Pixeldichte, Sensorformat, Beugung und Objektive findet sich im Artikel "Do Sensors “Outresolve” Lenses?" auf Luminous Landscape noch etwas Futter:
http://luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Ich habe bei der Mehrheit meiner Objektive (CZ 16-80, 70-400G und diverse Minolta Festbrennweiten) wenig Bedenken in Hinblick auf die A77. Beim 100-300APO könnte es aber schon enger werden, das nehme ich jetzt auch nur mit, wenn das Gepäck leicht sein soll (bei f11 macht es noch eine sehr gute Figur an den bisherigen Kameras mit 12/14/16MP) und dafür wird es an der A77 dann auch noch ausreichend sein. Der zweite Problemkandidat könnte das Sigma10-20 sein, die Superweitwinkel gehören ja nicht zu den starken Seiten eines APS-C Systems. Hinsichtlich der Auflösung hält es mit dem Tokina 11-16mm laut Photozone Test (Allerdings an Canon APS-C mit nur 8 MP!) locker mit bzw. hat am kurzen Ende die Nase vorn.

sjobjorn

03.06.2011, 08:29

Hallo!

Vielen Dank für die interessanten Antworten!

Mir geht es wirklich nicht um Spekulationen (daher nicht "Glaskugel"), sondern um Überlegungen ausgehend von den technischen Voraussetzungen, und da haben ja mehrere hier interessante Informationen (reisefoto, stevemark usw.) gegeben. Auch der Vergleich mit µFt war sehr interessant.

Es ist mir klar, dass man genaueres erst sagen kann, wenn die Kamera wirklich verfügbar ist, bei mir geht es ein wenig um die Planung kommender Kamerainvestitionen. Für mich ist das 16-80 der Hauptgrund, das ich noch bei Sony bin, wenn dieses nur mit Einschränkungen benutzbar ist, kommt eine A77 kaum in Frage.
Eine andere Überlegung war wie auch schon erwähnt die Ausschnittsvergrösserung. 300mm werden zu 450mm und mit Ausschnittsvergrösserung kann man dann auch 600mm erreichen, und noch genug Auflösungsreserve haben. Das setzt allerdings Offenblendetauglichkeit (und gute High-Iso)voraus, wenn man "nur" 5,6 als grösste Blende hat. Das wäre ein interessantes Argument für eine A77

mrieglhofer

03.06.2011, 17:19

Wie schon oben beschrieben, addieren sich die Einflüsse der Komponenten.

Wenn als das Objektiv ideal ist und unendlich hohe Auflösung hat, dann wird der Sensor die volle Auflösung mit optimalem Kontrast liefern. Und damit von 12 Mpix auf 24MPix die Auflösung verdoppeln. Wenn das Objektiv nur 24 MPix auflöst und der Sensor auch, so kommen 12 MPix raus. Davor mit dem 12 Mpix Sensor waren es vielleicht 8. Ist natürlich nur beispielhaft, die Realität ist komplexer, da gibt es ja keine reine Auflösung.

Daher wird jede Verbesserung des Sensors oder des Objektives die Auflösung des Gesamtsystems verbessern. Optimal wirkt eine Verbesserung, wenn Sensor und Objektiv gleich schlecht ist. Ist nur ein Teil schlecht z.B. das Objektiv, wird der Auslösungzuwachs bei verbessertem Sensor mehr und mehr gegen Null gehen. Nur die Datenmenge steigt.
Daher wird eine signifikante Verbesserung halt nur erreicht werden, wenn die Objektive und der Sensor in der gleichen Leistungsklasse spielen.

Das setzt allerdings Offenblendetauglichkeit (und gute High-Iso)voraus
24MPix und offenblendentauglich. Da wird es eng werden. Bereits bei der A900 mußt du für optimale Ergebnisse die älteren Objektive deutlich abblenden. Bei noch mehr Pixel je mm wird halt der Bereich, der noch ausreichend scharf und noch nicht in der Beugung liegt deutlich geringer. Außerhalb lässt dann die Auflösung nach und du hast einen immer höheren Anteil an Datenmüll statt nutzbarer Auflösung.

Wie schon Steve geschrieben hat, ohne sehr genaues Arbeiten wird man das Potential eines solchen Sensors nicht ansatzweise nützen können. Jede kleinste Fokusabweichung, die bei 12 MPix nicht bemerkt wurde, führt zu einem unscharfen Bild. Erst bei der A850 sehe ich, wie ungenau die AF-Messung in Wirklichkeit ist. Bei einem Porträt ein paar mm daneben und knackig scharf ist vorbei.

sjobjorn

03.06.2011, 18:04

Wie schon oben beschrieben, addieren sich die Einflüsse der Komponenten.

Wenn als das Objektiv ideal ist und unendlich hohe Auflösung hat, dann wird der Sensor die volle Auflösung mit optimalem Kontrast liefern. Und damit von 12 Mpix auf 24MPix die Auflösung verdoppeln. Wenn das Objektiv nur 24 MPix auflöst und der Sensor auch, so kommen 12 MPix raus. Davor mit dem 12 Mpix Sensor waren es vielleicht 8. Ist natürlich nur beispielhaft, die Realität ist komplexer, da gibt es ja keine reine Auflösung.

Daher wird jede Verbesserung des Sensors oder des Objektives die Auflösung des Gesamtsystems verbessern. Optimal wirkt eine Verbesserung, wenn Sensor und Objektiv gleich schlecht ist. Ist nur ein Teil schlecht z.B. das Objektiv, wird der Auslösungzuwachs bei verbessertem Sensor mehr und mehr gegen Null gehen. Nur die Datenmenge steigt.
Daher wird eine signifikante Verbesserung halt nur erreicht werden, wenn die Objektive und der Sensor in der gleichen Leistungsklasse spielen.

24MPix und offenblendentauglich. Da wird es eng werden. Bereits bei der A900 mußt du für optimale Ergebnisse die älteren Objektive deutlich abblenden. Bei noch mehr Pixel je mm wird halt der Bereich, der noch ausreichend scharf und noch nicht in der Beugung liegt deutlich geringer. Außerhalb lässt dann die Auflösung nach und du hast einen immer höheren Anteil an Datenmüll statt nutzbarer Auflösung.

Wie schon Steve geschrieben hat, ohne sehr genaues Arbeiten wird man das Potential eines solchen Sensors nicht ansatzweise nützen können. Jede kleinste Fokusabweichung, die bei 12 MPix nicht bemerkt wurde, führt zu einem unscharfen Bild. Erst bei der A850 sehe ich, wie ungenau die AF-Messung in Wirklichkeit ist. Bei einem Porträt ein paar mm daneben und knackig scharf ist vorbei.

Vielen Dank für die Erläuterungen! Damit läuft es dann wohl doch darauf hinaus, das Ganze mal selbst zu testen, wenn die Kamera verfügbar ist.
Ich hatte es bisher so verstanden, das höhere Auflösungen die Schwächen von Objektiven aufdecken (und daher eher das Gesamtsystem, bzw. den Bildeindruck verschlechtern). Habe da wieder dazugelernt.

wus

03.06.2011, 18:45

Wenn als das Objektiv ideal ist und unendlich hohe Auflösung hat, dann wird der Sensor die volle Auflösung mit optimalem Kontrast liefern. Und damit von 12 Mpix auf 24MPix die Auflösung verdoppeln.
Genau das ist eben nicht der Fall. Die Megapixelzahlen suggerieren das natürlich, weshalb sie auch in der Werbung bis zum heutigen Tag immer noch stark in den Vordergrund geschoben werden.

Aber die für das Auge sichtbare Auflösung misst sich nun mal nicht in Megapixel - die ja in der Fläche gezählt werden - sondern pro Länge, meist in LP/mm. Beim Schritt von 12 auf 24 MP steigt die Auflösung nicht ums doppelte, sondern nur um 41% (Wurzel aus 2). Genauso wie ein Blatt A3 zwar doppelt so groß ist wie A4, aber eben nur 41% länger und 41% breiter. Beim Schritt von 16 auf 24 MP sind es sogar nur noch 22%. Das ist sicher sichtbar, aber eben doch weit weniger gewaltig als sich die Verdoppelung von 12 auf 24 MP anhört.

Deswegen bin ich ganz optimistisch was das 16-80 anbetrifft. An der A55 finde ich es Spitze, da wird es sicher auch an 24 MP zumindest noch sehr gut sein, ob es die 24 MP jetzt wirklich in allen Situationen zu 100% ausreizt oder vielleicht doch nicht immer so ganz.

Sehr gespannt bin ich auf das 2.8/16-50. Ich sehe es nicht so sehr als Antwort auf das Tamron oder das Sigma, sondern als Unterstützung beim Versuch eine APS-C Kamera als ernsthafte Alternative zu Vollformat DSLRn zu etablieren. An Vollformat hat sich das äquivalente 2.8/24-70 ja als Standardobjektiv etabliert, also musste da was vergleichbares für APS-C her.

Es wird interessant sein zu sehen ob das 2.8/16-50 voll offenblendtauglich sein wird, so wie es das 3.5-4.5/16-80 bei seiner (nicht viel) kleineren Anfangslichtstärke an 16 MP ist. Das 2.8/24-70 steht diesbezüglich ja nicht bei allen im besten Ruf. Wenn Sony es schafft ein 2.8/16-50 rauszubringen das an 24 MP als offenblendtauglich gelten kann dann haben sie wirklich ein sehr starkes Argument für sich und die A77, sogar gegenüber den eigenen Vollformatkameras (zumindest den bisher existierenden). Wenn das Objektiv dann auch noch videotauglich ist - also extrem leise fokussiert und auch (aber nicht nur) motorisch zoombar ist - dann könnte es für mich sehr verlockend werden, selbst wenn es teuer wird.

Spannend wird auch noch wie das APS-C Äquivalent zum 2. working horse an Vollformatkameras, dem 2.8/70-200 aussehen wird. 70mm reicht ja als Untergrenze dann nicht mehr aus. Wird es also ein 2.8/50-150 geben? Oder ein 2.8/50-200? Oder sogar ein 2.0/50-150, ähnlich dem Zuiko 2.0/35-100 für das Olympus E-System?

Weiß da schon jemand was?

steve.hatton

03.06.2011, 18:49

Möglicherweise liegt auch hier das Hase im Pfeffer in Bezug auf den "tremendous AF", wie auf Rumours zu lesen.

Sprich Sony MUSS(te) den AF deutlich verbessern, um bei 24 MP in APS-C noch scharfe Bilder hinzubekommen !!!

mrieglhofer

03.06.2011, 19:03

Das mit der Wurzel 2 ist Ansichtssache. Fakt ist aber, und da kann ich dir nur recht geben, der Zuwachs an Auflösung ist geringer als angenommen.

Wenn du von den 41% ausgeht, dann nimmst du ja an, dass das Objektiv eine unendlich hohe Auflösung hat. Heißt, mehr kann es nicht werden, aber zumindest bei den Wald und Wiesenzooms deutlich weniger.

Hinsichtlich Offenblendetauglichkeit:
Also außer dem bekannt guten 2,8/200 und vielleicht dem 1,8/135 fällt mir spontan kein Objektiv ein, dass bei A900 offenblendentauglich ist. Darunter verstehe ich, dass es die Auflösung des Sensors auch möglichst erhält, nicht dass es störend unscharf ist. Klar, die Mitte ist offen meist halbwegs verwendbar.
Also Zoomobjektive mit den von dir angeführten Bereichen, die nicht zumindest 2 Blenden bei den teuren Zeiss 1 Blende abgeblendet werden sollten, würde ich mir dann an der A77 gerne anschauen. Aber gut, vielleicht geschehen ja Wunder.
So wie sich Sony derzeit auf die Crop Kameras fokussiert, wäre es ein logischer Schritt.

wus

03.06.2011, 19:32

Wenn du von den 41% ausgeht, dann nimmst du ja an, dass das Objektiv eine unendlich hohe Auflösung hat. Heißt, mehr kann es nicht werden, aber zumindest bei den Wald und Wiesenzooms deutlich weniger.

Stimmt, bei dieser Überlegung habe ich mich rein auf den Sensor bezogen, also ein hinreichend gutes Objektiv vorausgesetzt. Dass für 24 MP an APS-C natürlich längst nicht alle Objektive gut genug sind ist schon klar.

Hinsichtlich Offenblendetauglichkeit:
Also außer dem bekannt guten 2,8/200 und vielleicht dem 1,8/135 fällt mir spontan kein Objektiv ein, dass bei A900 offenblendentauglich ist. Darunter verstehe ich, dass es die Auflösung des Sensors auch möglichst erhält, nicht dass es störend unscharf ist. Klar, die Mitte ist offen meist halbwegs verwendbar.
Also Zoomobjektive mit den von dir angeführten Bereichen, die nicht zumindest 2 Blenden bei den teuren Zeiss 1 Blende abgeblendet werden sollten, würde ich mir dann an der A77 gerne anschauen. Aber gut, vielleicht geschehen ja Wunder.
So wie sich Sony derzeit auf die Crop Kameras fokussiert, wäre es ein logischer Schritt.
Auch ich habe mit offenblendtauglich gemeint dass es nicht störend unscharf wird, und zwar auch wenn man mal stark vergrößert. Wieviel genau das lasse ich jetzt mal dahingestellt. Pixelpeepen meinte ich nicht damit, aber vielleicht mal einen Abzug auf 40x60cm bei dem auch bei eher geringem Betrachtungsabstand noch der Eindruck von Schärfe entsteht, das wäre so mein Wunschtraum.

Ich glaube allerdings nicht an Wunder, darum halte ich es auch für ziemlich unwahrscheinlich dass der Traum in Erfüllung geht. Wenn's dann machbar wird mit 1 oder 2 Blenden zumachen dann werde ich glaube ich auch noch sehr zufrieden sein. Muss ja nicht jedes Bild auf 60X40 hochziehen.

buerokratiehasser

03.06.2011, 20:42

Die MTFs werden multipliziert. Z.B. bei 50 lp/mm: Film 60 %, Objektiv 80 % = 48 % Kontrast. Sensoren bringen bis zur Auflösungsgrenze sehr hohen Kontrast, abgeschwächt durch das Antialiasing-Filter allerdings.

Ich finde die Beugung eher konservativ gerechnet. Die Grenze bei Rayleigh 9 % Kontrast - das ist doch etwas wenig - so weit werden die Kennlinien von Film meist gar nicht gezeichnet. Das heißt doch, daß ein paar Blenden weiter auf noch satt Kontrast bringen.

Wer weiß, ob die A77 überhaupt so kommt und ob sie funktioniert. Womöglich ist wieder "etwas mit dem Blitzprotokoll", das Sigma 50 geht mal wieder nicht wegen "Blendensteuerung", die Pixel sind möglicherweise zu klein.. usw.

Farbfilm erreicht etwa nutzbare 50 lp/mm und gibt irgendwann bei 100..175 lp/mm auf (Kontrast 1000:1 kurz über 0); S/W-Film kann weit darüber liegen (dort braucht man die ganzen Texturen, da keine Farbe)

Die großen Filmformate (MF aufwärts) haben übrigens dasselbe Problem, die Auflösung ist ungeheuerlich, aber nur linear nutzbar, wenn man genauso auf f11 abblendet wie bei KB, womit die Tiefenschärfe sich erledigt.

usch

04.06.2011, 22:16

Beim Schritt von 12 auf 24 MP steigt die Auflösung nicht ums doppelte, sondern nur um 41% (Wurzel aus 2). Genauso wie ein Blatt A3 zwar doppelt so groß ist wie A4, aber eben nur 41% länger und 41% breiter.
Was sich aber auf jeden Fall verdoppeln wird, ist die Größe der Raw-Dateien, unabhängig vom tatsächlich sichtbaren Auflösungsgewinn. :twisted:

Blitz Blank

04.06.2011, 23:03

Was sich aber auf jeden Fall verdoppeln wird, ist die Größe der Raw-Dateien, unabhängig vom tatsächlich sichtbaren Auflösungsgewinn. :twisted:

Viel größer als die cRAW Dateien von a850/a900, also 24 MB, sollten sie kaum werden und damit kommen heutige Rechner auch zurecht.

Frank

usch

05.06.2011, 00:11

Viel größer als die cRAW Dateien von a850/a900, also 24 MB, sollten sie kaum werden und damit kommen heutige Rechner auch zurecht.
Sie werden ziemlich exakt genauso groß werden, und da geht mir die Dateigröße ja auch schon auf den Keks. Und was heißt "zurechtkommen"? Ich archiviere meine Fotos parallel auf externen HDs und DVD-RAM. Von der D7D bekomme ich auf eine DVD fast 600 Fotos, von der A900 nicht einmal 200. Das bedeutet die dreifache Zeit zum Kopieren, dreifachen physischen Platzbedarf in Form von Aufbewahrungskästen und die dreifachen Kosten. Man könnte es natürlich auch als erzieherische Maßnahme sehen, einfach mehr Schrott zu löschen. ;)

Aber das hat jetzt alles eigentlich hier im Objektivthread nix verloren. Sorry für's offtopic. :oops:

Blitz Blank

05.06.2011, 01:08

Sie werden ziemlich exakt genauso groß werden

Woher weißt du das?
Falls sie mehr als 12 Bit/Kanal auflöst würden bei gleicher Kompression zwangsläufig auch die RAW Dateien größer.

DVD-RAM.

DVD-* habe ich schon vor Jahren drangegeben, niemand weiß, wie lange das hält und der Aufwand steht in keinem Verhältnis dazu. YMMV.

Man könnte es natürlich auch als erzieherische Maßnahme sehen, einfach mehr Schrott zu löschen. ;)

Ups, Treffer :-)

Aber das hat jetzt alles eigentlich hier im Objektivthread nix verloren. Sorry für's offtopic. :oops:

Naja, geht doch letztlich um die Frage, was 24 MPix an APS-C an Vor- und Nachteilen bringt, so weit weg ist das doch nicht. Und um die Zeit sieht es eh keiner 8-)

Frank

Reisefoto

05.06.2011, 01:25

Eine 2 TB Festplatte kostet derzeit unter 80 Euro und auch Blueraybrenner sind unter 100 Euro zu haben. Speicherplatz ist also ein überschaubres Problem. Das schnell Durchblättern von 24MP Bildern, z.B. mit Irfan View geht aber schon merklich langsamer als bei 6MP der Dynax 5D.

Der Sprung von 12 auf 14Bit ist ohnehin nur ein Marketinggag, den Sony hoffentlich nicht mitmachen wird.

ddd

05.06.2011, 01:54

moin, Du kannst alle Objektive ohne Qualitätsverlust an der A77 verwenden. Sie werden bei gleichen Abmessungen des betrachteten Bildes in etwa das gleiche Resultat wie an der A700 zeigen.das ist sicher korrekt, Abweichungen können eigentlich nur bei einer deutlich anderen Auslegung des AA-Filters auftreten.
Ich nehme an, dass alle unter dem Sony G oder Zeiss Label neu entwickelten Objektive den Anforderungen des 24MP Sensors gewachsen sein werden.was heißt neu? Alle, die nach der a77 vorgestellt werden?
Spass beiseite: für beste Resultate im 24 MP-Bereich muss man eher die eigene Fotografiertechnik anpassen als den Objektivpark. was Deine hervorragenden Ergebnisse sehr deutlich zeigen, ich schaffe das nur selten in der Perferktion.
1) Probleme bei den Superwides. Vermutlich wird nur das Tokina 11-16mm einigermassen mithalten können; die 24MP der A900 werden in diesem Bereich wohl deutlcih bessere Resultate liefern als die 24 MP der A77
[...]
7) Die meisten hochlichtstarken Festbrennweiten (2/24mm ZA, 1.4/50mm ZA, 1.4/85mm ZA, 1.8/135mm ZA, 2.8/300 G SSM usw.) dürften bei Offenblende etwas kontrastärmer (aber immer noch pixelscharf!) zeichnen; bei Abblendung um eine Stufe dürfte auch der Kontrast gut sein. hier bin ich weitgehend bei Dir. Wo kann man eigentlich das 1.4/50mm ZA kaufen? Zumindest das 1.8/135mm ZA und das 2.8/300 G SSM liefern in der Bildmitte bei Offenblende lt. SM mindestens über 125 lp/mm bzw. 160 lp/mm, sonst sind zu zu justieren bzw. zu verwerfen. Die meisten anderen Sony-Festbrennweiten sind mit 125 lp/mm als Ausschuss-Grenze spezifiziert, nur das 2.8/20mm darf schon ab 100 lp/mm verkauft werden. Zu den Zooms habe ich bisher keine Angaben.
Kein einziges Minolta-Objektiv ist mit mehr als 100 lp/mm spezifiziert, d.h. Exemplare, die nur 101 lp/mm bringen, galten bei der Endkontrolle oder Nachjustage als einwandfrei, auch wenn die Konstruktion theoretisch mehr leisten kann. Das reicht nicht mehr für die a77, die hat sensorseitig horizontal und vertikal unter Vernachlässigung des AA-Filters nominal 125 lp/mm (real ist es infolge AA-Filter, Bayer-Filterarray usw. weniger, und diagonal unter 45° rein geometrisch schon nur noch 88 lp/mm).
Ganz anders sieht das bei größeren Bildhöhen aus, hier kommt kaum ein Objektiv über 50 lp/mm (bei Offenblende und Fokus auf ca. 40xBrennweite). Wie gesagt, dass sind die Ausschussgrenzen, nicht die optimal erreichbare Leistung.

Zudem darf man nicht vergessen, dass die "Beugungsgrenzen" keineswegs so absolut gelten wie das manche Leute hier herumposaunen.womit Du meinen provokanten post meinst. Die Beugung ist absolut. Mikroskope z.B. sind ausschließlich beugungsbegrenzt, dort sind numerische Aperturen üblich, die Fotoobjektive niemals erreichen werden.
Aber man kann den beginnenden Auflösungsverlust durch Beugung erst feststellen, wenn z.B. der Fokus optimal ist. Wie Du selbst oft genug und zu Recht geschrieben hast, ist es sehr schwierig, diesen optimalen Fokus zu erreichen. Was als Beugung bezeichnet wird, ist häufiger Fehlfokus oder simples Streulicht als wirklich Beugung. Aber es ist unstrittig, dass f/16 an der a900 sicher sensorseitig beugungsbegrenzt ist. f/22 oder noch kleiner kann man schon ohne pixelpeepen mühelos als unscharf erkennen. Selbst f/11 ist jenseits der Grenze, aber real world problemlos verwendbar. Das Optimum liegt bei ca. f/9 (lambda=555nm angenommen, grün ist ja die wichtigste Farbe. Sollen blau-violette Strukturen optimal abgebildet werden, liegt das Optimum bei f/6). Und dann bekommen wir bei der a77/24MPix@APS-C dasselbe Spiel eine Blende früher, wenn man die höhere Auflösung ausnutzen möchte. Optimum ca. bei f/6.3, f/8 ist jenseits aber verwendbar, f/11 sicher begrenzt und f/16 und kleiner unbrauchbar. Wenn man dann ein lichtschwaches Mittelklasse-Zoom mit maximaler Öffnung f/5.6 verwendet und zweimal abblenden muss, um brauchbare Leistung zu erhalten ...

Schlussfolgerung: wer demnächst 24MPix benötigt, sollte eher zur a900(a850) greifen als zur a77 ;)
Zeiss muss uns nur noch ein ordentliches Extrem-Wide bauen, 4/13mm wäre nicht schlecht.

sjobjorn

05.06.2011, 19:40

...
womit Du meinen provokanten post meinst. Die Beugung ist absolut. Mikroskope z.B. sind ausschließlich beugungsbegrenzt, dort sind numerische Aperturen üblich, die Fotoobjektive niemals erreichen werden.
Aber man kann den beginnenden Auflösungsverlust durch Beugung erst feststellen, wenn z.B. der Fokus optimal ist. Wie Du selbst oft genug und zu Recht geschrieben hast, ist es sehr schwierig, diesen optimalen Fokus zu erreichen. Was als Beugung bezeichnet wird, ist häufiger Fehlfokus oder simples Streulicht als wirklich Beugung. Aber es ist unstrittig, dass f/16 an der a900 sicher sensorseitig beugungsbegrenzt ist. f/22 oder noch kleiner kann man schon ohne pixelpeepen mühelos als unscharf erkennen. Selbst f/11 ist jenseits der Grenze, aber real world problemlos verwendbar. Das Optimum liegt bei ca. f/9 (lambda=555nm angenommen, grün ist ja die wichtigste Farbe. Sollen blau-violette Strukturen optimal abgebildet werden, liegt das Optimum bei f/6). Und dann bekommen wir bei der a77/24MPix@APS-C dasselbe Spiel eine Blende früher, wenn man die höhere Auflösung ausnutzen möchte. Optimum ca. bei f/6.3, f/8 ist jenseits aber verwendbar, f/11 sicher begrenzt und f/16 und kleiner unbrauchbar. Wenn man dann ein lichtschwaches Mittelklasse-Zoom mit maximaler Öffnung f/5.6 verwendet und zweimal abblenden muss, um brauchbare Leistung zu erhalten ...

Schlussfolgerung: wer demnächst 24MPix benötigt, sollte eher zur a900(a850) greifen als zur a77 ;)
Zeiss muss uns nur noch ein ordentliches Extrem-Wide bauen, 4/13mm wäre nicht schlecht.

Sind die Auswirkungen bei mehr geschlossener Blende tatsächlich schon so deutlich sichtbar (also nicht mehr als f8)? Dann sollte aber zur Kamera ein Satz Graufilter dazu geliefert werden!:) Würde ausserdem auf mehr offenblendetaugliche Objektive hinauslaufen.

fbe

05.06.2011, 20:02

Sind die Auswirkungen bei mehr geschlossener Blende tatsächlich schon so deutlich sichtbar (also nicht mehr als f8)? Dann sollte aber zur Kamera ein Satz Graufilter dazu geliefert werden!:) Würde ausserdem auf mehr offenblendetaugliche Objektive hinauslaufen.

Wenn Sony das spitzkriegt werden sie den A77-Nachfolger damit bewerben, dass der SLT-Spiegel ein "natürlicher Graufilter" ist. Vielleicht erfahren wir ja dann mal offiziell, wieviel Licht er wirklich abzweigt.

wus

05.06.2011, 20:17

Was sich aber auf jeden Fall verdoppeln wird, ist die Größe der Raw-Dateien, unabhängig vom tatsächlich sichtbaren Auflösungsgewinn. :twisted:
Auch das glaube ich nicht, denn die RAW Formate sind längst auch schon komprimierte Formate wo die Dateien ähnlich wie Jpeg größer werden wenn mehr Details im Bild stecken, aber nicht stur nach Pixelzahl. Sonst müssten die RAWs der A55 z.B. 72 MB haben - sie haben aber meist so um die 16 bis 18. Mehr Details - und damit größere RAW-Dateien - als bei einer 12 MP Cam wird eine mit 24 wohl in aller Regel bringen, doppelt so viel wohl kaum jemals.

Interessanter wird werden ob die 24 MP Crop Cam mit der 24 MP Vollformat im tatsächlichen Detailreichtum, Schärfe, Kontrast und Brillanz mithalten können wird, wenn man die besten erhältlichen (brennweiten- und lichtstärkenmäßig vergleichbaren) Objektive verwendet. Da wage ich keine Prognose... ich weiß für manche hier dürfte es unwahrscheinlich klingen dass eine Kamera deren Sensor gerade mal 45% der Fläche des VF-Sensors hat mit einer VF mithalten kann, aber man sollte nicht vergessen dass die A900 inzwischen auch schon einige Jährchen auf dem Buckel hat, Jährchen in denen die Sensorentwicklung nicht stehen geblieben ist.

Aber wie gesagt, Prognose wage ich da keine... es wird auf alle Fälle spannend.

Blitz Blank

05.06.2011, 20:35

Mehr Details - und damit größere RAW-Dateien - als bei einer 12 MP Cam wird eine mit 24 wohl in aller Regel bringen, doppelt so viel wohl kaum jemals.

Spekulation ist nicht nötig, die Fakten sind doch da:

Die 12 MP cRAW der a700 sind ca. 13 MB groß, die der 24 MP a850 knapp 25 MB.
Wenn man davon ausgeht, daß das eingebettete JPEG Vorschaubild sowie einige Metadaten bei beiden annähernd gleich groß sind, so ergibt sich damit fast exakt eine Verdoppelung der cRAW Datenmenge.

Frank

Reisefoto

05.06.2011, 21:15

was heißt neu? Alle, die nach der a77 vorgestellt werden?

Nein, alle die in der Ära nach Minolta neu entwickelt wurden. Wie gesagt, G und Zeiss, wobei sicher auch das neue Kit 18-55b schon auf passende Auflösungen ausgelegt sein sollte.

ddd

06.06.2011, 10:53

moin,

Reisefoto, Deine Formulierung verleitete mich halt zu der provokanten Frage. Immerhin war bei Übernahme durch Sony noch nicht mal klar, welche Auflösung der a9xx-Sensor letztlich haben würde, das Projekt a9xx wurde mindestens ein Mal einem Redesign unterzogen. Erst recht war 2003 (Vorstellung von 70-200G SSM, 300/2.8 G SSM) nicht absehbar, welche Anforderungen APS-C-Sensoren 2012 stellen werden ;)

Pete Ganzel hat hier eine Tabelle (http://www.pbase.com/pganzel/image/123014350) mit den Einstell-Mindestwerten zusammengestellt, im blauen Nachbarforum (http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=29691) wurde dies gerade thematisiert und ergänzt.

Wenn die Angaben korrekt sind, reicht selbst das geschmähte DT18-70 in der Bildmitte bei Offenblende vom kurzen Ende bis gut Mitte des Brennweitenbereichs noch locker für die a77. Am APS-C-Bildrand darf man natürlich keine Wunder mehr erwarten, und das lange Ende fällt wie schon vorher bekannt sichtbar ab.

Sind die Auswirkungen bei mehr geschlossener Blende tatsächlich schon so deutlich sichtbar (also nicht mehr als f8)? Dann sollte aber zur Kamera ein Satz Graufilter dazu geliefert werden!:) Würde ausserdem auf mehr offenblendetaugliche Objektive hinauslaufen.Ich kann an der a900 zwischen f/8 und f/11 visuell nicht wirklich Unterschiede ausmachen (messtechnisch ist das feststellbar). Bei f/16 kann man unter Idealbedingungen den beginnenden Auflösungsverlust beim Pixelpeepen sehen und ggfs durch etwas aggressiveres Nachschärfen teilweise ausgleichen. f/22 oder kleiner dagegen gibt nur Matsch, was mich nicht hindert, z.B. das Fisheye zwecks Erzielung "schöner" Blendensterne auf f/22 abzublenden. Das taugt dann aber nicht mehr für 50x75cm Ausbelichtungen ...

Auch das glaube ich nicht, denn die RAW Formate sind längst auch schon komprimierte Formate wo die Dateien ähnlich wie Jpeg größer werden wenn mehr Details im Bild stecken, aber nicht stur nach Pixelzahl. Sonst müssten die RAWs der A55 z.B. 72 MB haben - sie haben aber meist so um die 16 bis 18. Mehr Details - und damit größere RAW-Dateien - als bei einer 12 MP Cam wird eine mit 24 wohl in aller Regel bringen, doppelt so viel wohl kaum jemals.Bitte nicht wie so oft c-cRAW, cRAW und RAW durcheinander bringen!
Nur die Bodys ab "7er" aufwärts können überhaupt RAW, alle anderen liefern nur (c-)cRAW.
Bei RAW wird 12bit/Pixel abgespeichert, das liefert 18MiByte@12MPix und 36MiByte@24MPix. Geringe Abweichungen infolge des eingebetteten Vorschau-JPEGs sind marginal, die EXIF-Header sind bei gleicher EXIF-Verison immer gleich lang (bis auf das darin eingebettete Vorschaubild).
Die cRAWs dagegen speichern 8bit/Pixel, eine weitergehende Kompression kann ich bei a700/a900 nicht feststellen. Selbst ein Frontdeckelinnenfoto hat 12MiByte@12MPix und 24MiByte@24MPix. Die neueren Modelle scheinen aber die Dateien nach der verlustbehafteten cRAW-Datenreduktion zusätzlich noch verlustfrei zu komprimieren, hier werden die Dateien bei geeignetem Bildinhalt deutlich kleiner. Die a77 dürfte echte RAW und c-cRAW haben, RAW mit 36MiByte/frame und c-cRAW mit <24MiByte/frame.

buerokratiehasser

06.06.2011, 16:37

Ja, das ist eine schöne Tabelle, nur sieht man kaum Unterschiede, fast überall 100

Und ob das alles stimmt..?

- Das 35-80 "Cap" ist mit 100 gelistet - das ist doch diese alte 7000-Gurke mit dem Schnappverschluß vorne? Die wird sowohl auf dyxum als auch bei uns als Scherbe angesehen. Ich kann nicht glauben, daß die sich alle irren.

- 100 lp/mm ist eine relativ hohe Auflösung. Film kann zwar noch höher gehen, die Hauptsache spielt sich aber bei 10..20 lp/mm ab, vor allem in Zeiten der 9x13-Abzüge

Insofern melde ich Zweifel an. Oder die 100 lp/mm werden tatsächlich mit einem super-konstrast*-Target erreicht, aber die MTF macht vorher schon schlapp und der dyxum-Reviewer meint dann "Soft"

stevemark

06.06.2011, 23:15

...
Selbst f/11 ist jenseits der Grenze, aber real world problemlos verwendbar. Das Optimum liegt bei ca. f/9 (lambda=555nm angenommen, grün ist ja die wichtigste Farbe. Sollen blau-violette Strukturen optimal abgebildet werden, liegt das Optimum bei f/6). Und dann bekommen wir bei der a77/24MPix@APS-C dasselbe Spiel eine Blende früher, wenn man die höhere Auflösung ausnutzen möchte. Optimum ca. bei f/6.3, f/8 ist jenseits aber verwendbar, f/11 sicher begrenzt und f/16 und kleiner unbrauchbar.
...
Schlussfolgerung: wer demnächst 24MPix benötigt, sollte eher zur a900(a850) greifen als zur a77 ;)
Zeiss muss uns nur noch ein ordentliches Extrem-Wide bauen, 4/13mm wäre nicht schlecht.
Nun, das deckt sich sehr gut mit meinen praktischen Erfahrungen - bei allen hochwertigen Objektiven (2/24mm, 1.4/85mm, 2/100mm, 1.8/135mm, 2.8/200mm, 2.8/300mm G usw) sieht man mit Pixelpeepen und genauer Fokussierung (!) im Zentrum das Leistungsmaximum bei ca. f4.5. Darüber fällt sie leicht ab. Gute Zooms wie das 17-35G oder das 2.8/70-200G zeigen ihr Optimum vielleicht bei f5.6. Will man an der A900 allerding beste Schärfe in den Ecken, so sollte man auch bei den Festbrennweiten auf f5.6 oder f8 gehen (Ausnahmen wie das 2/100m, das ZA 1.8/13mm, das 2.8/200 APO und das 2.8/300G bestätigen die Regel).

...
Interessanter wird werden ob die 24 MP Crop Cam mit der 24 MP Vollformat im tatsächlichen Detailreichtum, Schärfe, Kontrast und Brillanz mithalten können wird, wenn man die besten erhältlichen (brennweiten- und lichtstärkenmäßig vergleichbaren) Objektive verwendet. Da wage ich keine Prognose... ich weiß für manche hier dürfte es unwahrscheinlich klingen dass eine Kamera deren Sensor gerade mal 45% der Fläche des VF-Sensors hat mit einer VF mithalten kann, aber man sollte nicht vergessen dass die A900 inzwischen auch schon einige Jährchen auf dem Buckel hat, Jährchen in denen die Sensorentwicklung nicht stehen geblieben ist.

Aber wie gesagt, Prognose wage ich da keine... es wird auf alle Fälle spannend.
Genau das denke ich auch - und versuche deshalb in Zusammenarbeit mit Sony Schweiz die notwendigen Daten so schnell als möglich zu beschaffen/erstellen und sie zu veröffentlichen ... ich vermute, dass sich die A77 besser schlägt als mancher hier meint, dass man aber ebenso sorgfältig arbeiten muss wie mit einer A900 oder einer analogen 6x7-MF-SLR. Dank Micro-AF hat man zumindest die Möglich dazu ;)

Ja, das ist eine schöne Tabelle, nur sieht man kaum Unterschiede, fast überall 100

Und ob das alles stimmt..?

- Das 35-80 "Cap" ist mit 100 gelistet - das ist doch diese alte 7000-Gurke mit dem Schnappverschluß vorne? Die wird sowohl auf dyxum als auch bei uns als Scherbe angesehen. Ich kann nicht glauben, daß die sich alle irren.
...
Insofern melde ich Zweifel an.

Ich habe ja oft darauf hingewiesen, dass die meisten billigen MinAFs an der A900 deutlich bessere Resultate bringen als die besten Optiken an der A700 - Minolta's eigene Infos bestätigen dies nun.

Verstärkt gilt das für die neuen Sony-Billiglinsen. Der leitende Objektiv-Konstrukteur von Sony hat mir gegenüber - mit japanischer Zurückhaltung - durchblicken lassen, dass das Sony 2.8/85mm besser sei als das legendäre Zeiss 2.8/85mm (http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Sonnar2.8_85mm_d/$File/Sonnar2.8_85mm_d.pdf) für die Contax-SLRs. Auch die SAL-Linsen 1.8/35mm und 1.8/50mm sind von ihrer optischen Leistung her alles andere als schwach. Ich gehe ganz klar davon aus, dass mit den 24MP umgehen können - trotz des sehr günstigen Preises.

Gr Steve

incm

07.06.2011, 09:51

Ich habe ja oft darauf hingewiesen, dass die meisten billigen MinAFs an der A900 deutlich bessere Resultate bringen als die besten Optiken an der A700 - Minolta's eigene Infos bestätigen dies nun.

Ich finde es super wie du mit deinen Tests den Leuten hilfst zwischen Objektiven zu vergleichen aber dieser eine Vergleich war ehrlich gesagt wenig aussagekraeftig.
Wenn du 12MP Bilder aufs doppelte hochskalierst brauchst du dich nicht zu wundern
wenn sie im Vergleich zu den unskalierten 24MP Bildern schwammig aussehen.
Der Test haette schon etwas anders aufgesetzt werden muessen.

stevemark

07.06.2011, 17:54

Ich finde es super wie du mit deinen Tests den Leuten hilfst zwischen Objektiven zu vergleichen aber dieser eine Vergleich war ehrlich gesagt wenig aussagekraeftig.
Wenn du 12MP Bilder aufs doppelte hochskalierst brauchst du dich nicht zu wundern
wenn sie im Vergleich zu den unskalierten 24MP Bildern schwammig aussehen.

Wenn ich die Bilder aus der A900 und die aus der A700 beide auf A3 drucken will, so muss das gezwungenermassen mit unterschiedlichen Auflösungen geschehen. Ich muss also das Bild aus der A700 skalieren - da führt kein Weg dran vorbei. Oder erwartest Du im Ernst, dass ein 12MP-Bild aus der A900 im A*-Druck genau gleich viele Detail zeigt wie ein 24MP-Bild??

Selbstverständlch kommt ein D7D-Bild in etwa "gleich scharf", wenn ich es viermal kleiner Drucke als das einer A900 - aber das ist kein sinnvoller Vergleich, denn ich verändere gleichzeitig zwei Parameter (Bildgrösse und Anzahl MP).

Der Test haette schon etwas anders aufgesetzt werden muessen.
Wie?

Gr ;) Steve

BTW im Alpha-Systembuch (http://artaphot.ch/alpha-systembuch) auf S. 108 kann man schön sehen, wie sich die reale Auflösung ändert, wenn man A900 / A700 / Dynax 7D-Bilder in gleicher Grösse druckt ;)