Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : wozu eigentlich AS bei einer D-SLR???
daniel kuhne
18.08.2004, 23:45
Hi Leute.
Helft mir bitte mal....
wozu braucht man eigentlich ein AntiShake an einer D-SLR, wie in diesem Fall an der D7D??
Ist das nicht wohl nur ein Verkaufsargument, um sich von den Mitbewerbern abzusetzen?
Wenn man sieht, was für gute Ergebnisse (rein vom Rauschverhalten her.... über die Bildquali läßt sich streiten) 300D und D70 bei ISO jenseits von 1000 abliefern, werde ich stutzig. Belichtungszeit sollte kein Thema sein.
Außerdem hat der AS ja nicht nur Vorteile.... wenn es wenigstens eine Wackelprotection in der Optik wäre (also nicht an der Chipaufhängung). Aber zumindest der AS bei meiner A1 hat ja die unschöne Angewohnheit so häßliche Smarties zu produzieren (wenn der Chip warm wird.... nach ein paar Bulb's und besonders jetzt im Sommer).
Relativiert sich das Problem mit dem größeren Chip wohl?
Hat man da eventuell nachgebessert?.
Außerdem habe ich immer noch ab ISO400 diese häßlichen Querstreifen übers Bild und eine deutliche Aufhellung im linken Bildbereich.... Obwohl das Baby schon einmal zur Kur war!
Gibt es bei Euch auch diese Probleme??
Ist das ein "Feature" oder ein Montagsgerät??
Ich werde wahrscheinlich nicht drum herum kommen, vor Ablauf der Frist einzuschicken... aber das wird langsam OffTopic hier :cry:
psychogerdschi
19.08.2004, 05:49
Servus Daniel !
Es gibt Situationen, wo ich gerne eine längere Belichtungszeit haben möchte und zusätzlich noch eine lange Brennweite hinzukommt - und dann wäre eine höhere ISO nicht zielführend.
Was ich ebenfalls mal gerne hätte, wären ISO 5 oder 10, dann könnte ich mir nämlich manchmal den Graufilter ersparen - das müßte doch technisch machbar sein, oder ?
...
Was ich ebenfalls mal gerne hätte, wären ISO 5 oder 10, dann könnte ich mir nämlich manchmal den Graufilter ersparen - das müßte doch technisch machbar sein, oder ?
Machbar schon, nur sinnvoll? Denk mal über die Konsequenzen daraus nach. Der Verschluß würde um das x-fache länger offen bleiben müssen um die nötige Lichtmenge durchzulassen. Der CCD wäre die ganze Zeit im einsatz und dementsprechend warm werden. Wir wären bei dem selben Effekt wie bei Nachtaufnahmen, nur halt bei Tageslicht. Ich glaub da wird sich KM hüten, das zu implemenieren...
Hallo Daniel,
bringst Du hier nicht einiges durcheinander ?
Die Smarties sind ein Ergebnis des Chips (vermutlich Sony).
Das Rauschen bei ISO 400 hat auch nix mit dem AS zu tun.
Und die Streifen erst Recht nicht (die dürften gar nicht auftreten).
Für die Streifen ist technisch betrachtet wohl Minolta verantwortlich.
Minolta sollte naturlich auch einer besseren Rauschunterdrückung
und an der Vermeidung der Smarties arbeiten. Beides ist sehr wichtig,
denn man kann nicht davon ausgehen, daß ein großer Chip (wenn Sony)
gleich perfekt arbeitet; nein, Canon z.B. verbaut CMOS-Chips, die noch
stärker rauschen, ist aber ein Meister in Sachen Rauschunterdrückung.
Der AntiShake (AS) von Minolta ist einfach nur eine Alternative zum ImageStabilazor (IS) von Canon und Nikon.
Während der IS mit jedem teuren Tele wieder neu bezahlt werden muß, weil er dort eingebaut ist, ist der AS
in der Kamera eingebaut. Das erspart dem Anwender Kosten und wertet die bereits vorhandenen Teleobjektive auf.
Eine umfangreiche DSLR-Ausrüstung von Minolta könnte daher günstiger kommen.
Welche alten Objektive allerdings funktionell sind, kann ich nicht sagen; mit Minolta-SLR's kenn ich mich noch nicht aus.
Entscheidend dürfte z.B. die Frage sein, ob ein Objektiv von der Kamera erkannt werden kann,
also ob die Datenübertragung ausreicht, um den AS adequat zu steuern.
...Was ich ebenfalls mal gerne hätte, wären ISO 5 oder 10, ... das müßte doch technisch machbar sein, oder ?
Wie denn ?
Jeder Chip hat eine bestimmte Grundempfindlichkeit.
Ich glaube nicht, daß es im Markt Chips schon mit 5 oder 10 ISO gibt,
und wenn, dann wären diese Chips nicht ideal für 100, 200, 400 ISO.
psychogerdschi
19.08.2004, 08:59
...
Was ich ebenfalls mal gerne hätte, wären ISO 5 oder 10, dann könnte ich mir nämlich manchmal den Graufilter ersparen - das müßte doch technisch machbar sein, oder ?
Machbar schon, nur sinnvoll? Denk mal über die Konsequenzen daraus nach. Der Verschluß würde um das x-fache länger offen bleiben müssen um die nötige Lichtmenge durchzulassen. Der CCD wäre die ganze Zeit im einsatz und dementsprechend warm werden. Wir wären bei dem selben Effekt wie bei Nachtaufnahmen, nur halt bei Tageslicht. Ich glaub da wird sich KM hüten, das zu implemenieren...
Servus Robert !
Ich glaube ich habe mich nicht so ganz verständlich ausgedrückt !
Ich will lange Belichtungszeiten, so als hätte ich einen Graufilter vor der Linse (Wasser, Bewegung,....), nur das ich halt nicht den zusätzlichen Filter vor die Linse bringen muß - so abwegig ?
...
Ich glaube ich habe mich nicht so ganz verständlich ausgedrückt !
Ich will lange Belichtungszeiten, so als hätte ich einen Graufilter vor der Linse (Wasser, Bewegung,....), nur das ich halt nicht den zusätzlichen Filter vor die Linse bringen muß - so abwegig ?
Nö, ich glaub ich hab dich schon.
Niedriger ISOWert heißt lange Belichtungszeit, klar. Lange Belichtungszeit heißt aber auch, längere Aktivität des CCDs, das wiederum steigert zu einem die Erwärmung und zum anderen das Rauschen, weil du ja mit dem Nutzsignal viel näher am Grundrauschen zu liegen kommst.
Abwegig nicht, aber mit einer Allround Kamera unrealistisch. Schau dir doch die Eigenschaften von zb. einem Film an der nur Iso12 liefert und dann vergeleiche das mit einem "normalen" Iso100'er. Da liegen Welten dazwischen.
Wie Dalibor auf seiner Site schreibt wird ein höherer ISO-Wert aus einfacher multiplikation der Iso100 Werte erreicht. Stell dir vor was passiert wenn du ein Signal von Iso12 auf z.B. Iso400 extrapolierst.
Das Rauschen wird im gleichen Maß verstärkt wie das Nutzsignal, welches ja aufgrund der geringen Empfindlichkeit näher am Grundrauschen liegt als bei Iso 100. Im Endeffekt erreichst du damit nur eine Anhebung der Rauschniveaus. Immer bezogen auf Allroundkameras! Spezielle und Sonderlösungen wird es immer geben.
Warum gibt es eigentlich keine Spiegelreflex-Kameras mit eingebauten Filtern ?
Vielleicht aus Gründen des Platzes? Wo sollte den der Filter hingeklappt werden wenn er nicht benötigt wird? Das einzige denkbare ist der halbtransparente Spiegel aus dem Patent von Minolta, das Frank schon vor längerem mal gepostet hatte. Dort war nach meiner Erinnerung der Spiegel 2 Blendstufen dünkler, dafür aber transparent. Wenn man den Verschluß mit dem Spiegel nicht weggeklappt öffnen täte hätte man den Effekt von einem Graufilter mit 2 Blendstufen.
Warum daraus nix geworden ist, weiß keiner. Vielleicht dann in einer D9D ;)
daniel kuhne
19.08.2004, 14:28
tach.
@gerhard:
Also, wie man mit ISO1600 (brauchbar wohlbemerkt, ohne Rauschen) nicht zu Rande kommen kann, ist mir schleierhaft.
Daß AS da noch viel reißen kann, wage ich zu bezweifeln.
Wenn ich schon unter solch schummrigen Umständen foten möchte, nehme ich ein Stativ zu Hilfe.
Und man darf nicht vergessen, daß bewegte Objekte sowieso nicht Rücksicht auf die Aufnahme nehmen.
@kofri:
ich bringe nix durcheinander.
Das eine greift in das andere über.... aber ich werde nächstes Mal etwas genauer strukturieren, damit keiner durcheinander kommt :roll:
Für die Aufhellung und Streifenbildung ist meiner Meinung nach der AS verantwortlich.... bei der guten alten D7 hatte ich sowas jednefalls nicht.
Und die Fuzzies von Minolta werden mir höchstwahrscheinlich sagen, daß man auch eigentlich nur mit ISO100 foten sollte (sehr schön nachzulesen in Minoltas FAQa bezüglich Rauschverminderung). Letzteres ist aber überhaupt nicht das Thema... da wird geNEATed, was das Zeug hält und gut..... Streifen und Aufheller sind aber schon schwieriger.
Die Smarties hatte ich übrigens nach 2x 20" Aufnahmen.... und das sah nicht gerade prickelnd aus. Wenn ich keine Steine im Wasser mit Graufilter gefotet hätte, könnte man meinen, auf dem CSD wurde tuntigrosa Konfetti geschmissen!
Summasummarum sehe ich immer noch nicht wirklich den Sinn und Zweck, sofern das Rauschverhalten ähnlich gutmütig ist, wie bei 300D oder D70 (hoffentlich orientiert sich Minolta nicht an der Bildqualität... die find ich nämlich grausig bei beiden Modellen inkl. Kit-Scherbe).
psychogerdschi
19.08.2004, 19:43
tach.
@gerhard:
Also, wie man mit ISO1600 (brauchbar wohlbemerkt, ohne Rauschen) nicht zu Rande kommen kann, ist mir schleierhaft.
Daß AS da noch viel reißen kann, wage ich zu bezweifeln.
Wenn ich schon unter solch schummrigen Umständen foten möchte, nehme ich ein Stativ zu Hilfe.
Und man darf nicht vergessen, daß bewegte Objekte sowieso nicht Rücksicht auf die Aufnahme nehmen.
Servus daniel !
Ich habe nie behauptet mit ISO1600 nicht zu Rande zu kommen !
Ich habe nur festgestellt, das es Effekte gibt, welche nur mit längerer Belichtungszeit möglich sind:
z.B.: Wasserfall bei 1/30 und 200mm Brennweite - kommt bei Wanderungen nicht selten vor - und das zeigst du mir mit ISO1600 wie man sowas OHNE Stativschlepperei schafft :?:
Nur um das ging es ! Ein bißchen Ahnung mußt du mir schon zugestehen, das ich weiß für welchen Effekt ich eine kurze Belichtungszeit und wann ich eine lange Belichtungszeit benötige !
Vom Spiel mit der Blende ganz zu schweigen.
Auch bei Rallyphotos ist ein Stativ recht hinderlich (schnelles Nachziehen - notwendige Flexibilität) und die hohen Brennweiten (300mm) mit 1/180 (um den Felgen Dynamik zu verleihen) oder 1/125 (für Mitzieheffekte) wäre der AS ein Segen und dort nützen dir ISO1600 auch nichts.
Aber ich bin gerne bereit mit dir die Möglichkeiten der Photographie zu erörtern ;)
daniel kuhne
19.08.2004, 19:58
Hi Gerhard.
Ich wollte Dir nicht unterstellen, daß Du keinen Plan hast ;)
Aber auch mit AS wirst Du keine besseren Mitzieher machen. Da würde höchstens der 3D-AF was bringen (wenn überhaupt).
Und mit 1/30 Sekunde hast Du noch lange nicht den schönen Effekt vom "weichen Wasser". Zumindest bei Wellen (war kürzlich erst in Grömitz) geht unter einer 1/2 Sekunde garnix. Also auch kein Einsatz für AS... tut mir ja sorry.
Da wird man schon gezielt mit Stativ losgehen müssen.
Manchmal läßt sich die Physik einfach nicht austricksen ;)
PS: Der AS hat ja wohl lediglich die Funktion, den Tatterich zu mildern... also eine scheinbare Verkürzung der Belichtungszeit, oder liege ich da falsch? Dieses wäre gleichzusetzen mit der Möglichkeit, in höheren ISO-Zahlen bei gleicher Qualität knipsen zu können.
psychogerdschi
19.08.2004, 20:16
PS: Der AS hat ja wohl lediglich die Funktion, den Tatterich zu mildern... also eine scheinbare Verkürzung der Belichtungszeit, oder liege ich da falsch? Dieses wäre gleichzusetzen mit der Möglichkeit, in höheren ISO-Zahlen bei gleicher Qualität knipsen zu können.
Dieser Aussage stimme ich dir nur zum Teil zu, du hast die Möglichkeit mit AS bei einer gewollt längeren Belichtungszeit zu photographieren, vorallem dann wenn du kein Stativ mitschleppen willst oder kannst.
Natürlich für Gebäudephotographie oder Gesellschaftsphotos ist das wurscht und ich bin sogar besser mit einer höheren ISO-Zahl dran.
Zum Thema Wasser: Wasserfälle und rauschende Bäche (ein gewisses Maß an Dynamik vorrausgesetzt) verlieren meiner Meinung nach wieder
bei zu langer Belichtungszeit (wirken eher übertrieben bzw. unscharf und wenn das in einem Wald ist, dann hast du vom Wind verwischte Blätter).
Bei Wellen und ruhigen Wasserflächen ist das 1/30 sicher zu kurz.
Mitzieheffekt bei Autorennen: Wo sollte da ein Problem mit dem AS sein ?
So wie ich die Wirkungsweise verstanden habe blockiere (ein besseres Wort wäre vielleicht unnütz machen) ich die horizontale Achse durch die horizontale Bewegung, aber das vertikale gezittere von mir wird nach wievor ausgeglichen, daher sollten auch leicht schärfere Bilder rauskommen (hane ich aber noch nicht wirklich probieren können da meine 7i noch keinen AS hat :cry: )
daniel kuhne
19.08.2004, 21:28
hmmm... gewollt aber auch nur, weil das Rauschen bei höheren ISO-Zahlen extrem zunimmt.
Laß es mich mal so formulieren:
der AS ist kein Allheilmittel. Er hilft zwar, ca. 80% der Bilder, die sonst verwackeln würden, zu retten, kann aber auch keine Wunder vollbringen.
Auf daß er noch brauchbare Ergebnisse liefern würde, bei dem, was Du vorhast (Mitziehen), würde ich nicht wetten wollen :cool:
Fakt ist nämlich, daß er nur funzt, wenn Du auch versuchst, möglichst still zu halten.
Teste ihn am besten mal am Beispiel von A1/A2.
Er ist hilfreich bei dieser Art von Kameras (Kompakte)... ohne Frage.
Bilder, die Du mit der D7i versaust, werden auf einmal was.
Auch der Chip ist um Welten besser... viel feinere Farbnuancen und Zeichnung in Tiefen und Lichtern (wirklich ein krasser Unterschied zur Dx-Generation).
Aber sobald man die Cam bewegt, kann er auch nichts mehr ausrichten.
Leider.....
Hallo Daniel,
das ist so leider nicht ganz richtig....
Bei Canon IS Objektive kannst du manche in ihrer Korrektur einschränken, es wird dann nur noch vertikal korrigiert. Das ist ideal für Mitzieher.
Klaro ist der AS kein Allheilmittel und er wird auch kein Stativ ersetzen können. Aber durch Canons IS Objektive ist eigentlich schon längst klar das er absolut Praxistauglich ist und auch von sehr vielen Fotografen gewünscht wird.
Ich sehe nicht das alleine durch eine gesteigerte Empfindlichkeit der AS Unsinnig ist, die gleiche Diskussion gab es schon vor in etwa vier Jahren als die ersten IS Linsen kamen und die Leute vor der Wahl standen IS oder lieber ne 2.8er Lichtstärke?!
Basti
Hey Daniel,
lichtstarke Objektive, hohe ISO-Werte und AS stehen nicht im Widerspruch und ersetzen auch nicht einander. Keine der drei Techniken kann alle Aspekte bestehend aus Schärfentiefe und Belichtungszeit abdecken. Lichtstarke Objektive mögen angenehm die Belichtungszeiten bei available light verkürzen, aber die Verkürzung geht zu Lasten der Schärfentiefe (und meist auch zu Lasten des Kontrastes und der Auflösung). Hohe ISO-Werte verkürzen ebenfalls die Belichtungszeiten bzw. liefern Spielraum für die Blende, aber sie beeinträchtigen die technische Qualität des Bildes. Das war und ist schon zu analogen Zeiten der Fall gewesen (Stichwort Korn). Der Antishake verkürzt nicht die Belichtungszeit, erhöht aber den Spielraum für die Blendenwahl und ermöglicht Schüsse aus der Hand, die ohne AS verwackelt wären. AS ist also kein probates Mittel, um bei schlechten Lichtverhältnissen Bewegungen einzufrieren, wohl aber, um überhaupt einen Schuß eines statischen Motivs zu ermöglichen oder die Schärfentiefe zu erhöhen. Wenn man nun alle drei unterschiedlichen Ansätze in einer Kamera vereinigt, dann erhält man als Photograph ganz neue Möglichkeiten. Stell Dir vor, Du stehst mit einer Kamera und einem 1,4er Objektiv , die ISO1600 beherrscht und über ein AS oder IS-System verfügt, in einer schummrigen Kirche. Gegenüber einer ISO100-Aufnahme ohne AS/IS und einem 2,8er Objektiv gewinnst Du 2 Belichtungsstufen durch das Objektiv, 4 durch den hohen ISO-Wert, und nochmals bis zu 3 durch den AS/IS. Das sind in Summe mal eben 9 Belichtungsstufen, also Welten! Dieser Gewinn gibt Dir ganz neue kreative Möglichkeiten.
Dat Ei
peter-ge
20.08.2004, 08:53
Hallo Dat Ei,
super formuliert und glasklar auf den Punkt gebracht. Ich glaube auch nicht, dass die einzelnen Komponenten gegeneinander konkurrieren, sondern sich sinnvoll ergänzen und so dem Fotografen neue vielseitige Möglichkeiten ermöglichen.
daniel kuhne
20.08.2004, 09:15
... daß der ImageStabilisator etwas anderes ist, als der AntiShake, ist aber jedem klar, ja?
Wäre mir neu, daß man den AS überreden kann, nur vertikal zu arbeiten :roll:
@datEi:
das ist schon richtig.
Aber denkst Du wirklich, daß das so brachiale Auswirkung auf das "kreative Schaffen" des Fotografen hat?
Und wie schon erwähnt:
für manche Motive empfiehlt es sich mit Sicherheit, gezielt loszustiefeln... mit Stativ und Co.
... daß der ImageStabilisator etwas anderes ist, als der AntiShake, ist aber jedem klar, ja?
Wäre mir neu, daß man den AS überreden kann, nur vertikal zu arbeiten :roll:
Hey Daniel,
klar is IS nicht gleich AS. Klar auch, daß man den AS nicht auf eine Ebene beschränken kann, aber wo ist das Problem?
Dat Ei
klar is IS nicht gleich AS. Klar auch, daß man den AS nicht auf eine Ebene beschränken kann, aber wo ist das Problem?
Moin,
mal eine dumme Frage: wieso könnte man den AS nicht auf eine Ebene beschränken? Geht das technisch überhaupt nicht, oder ist es im Moment nur nicht implementiert? Wäre durchaus etwas, was ich mir wünschen könnte - und zwar sowohl nur horizontal oder nur vertikal zu arbeiten...
Es hat doch mal am Anfang der A - Serie diese Werbung in Printmedien gegeben wo der Mitzieheffekt als einer der Vorzüge des AS gepriesen wurde. Entweder erkent das die Kamera anhand von Gyro-Daten das sie bewegt (gewollt) wird, oder es ist eines der Secret-Features zur D7D. Wer weiß...
Hey Robert,
über Sinn und Unsinn dieses leidigen Motorradfahrer-Bildes ist schon zur Genüge geschrieben worden. Aber glaubt jemand ernsthaft, daß er nur in einer Richtung verwackelt? Wenn ja, dann hat der AS in der Richtung eh nix zu tun, weil Gyrosensoren Beschleunigungen und nicht Geschwindigkeiten messen. Und wer unbedingt Verwacklungsunschärfe in nur einer Richtung haben möchte, kann das auch gezielt mit PS nachholen.
Dat Ei
Mich würde auch interessieren warum man den AS nicht auf eine Ebene begrenzen können sollte?
Das es bei den A-Serie AS nicht implementiert ist ist mir auch klar, genauso wie in vielen IS Objektive der Modusschalter eben nciht eingebaut wurde. Warum aber sollte das technisch nicht möglich sein? Ach ja und mir ist klar worin sich IS und AS unterscheiden.....
Basti
Mich würde auch interessieren warum man den AS nicht auf eine Ebene begrenzen können sollte?
Ich denke, das wäre das Einfachste von der Welt, und das könnte Minolta besser mit einem Firmware-Upgrade ... :shock:
:P
digiumsteiger
20.08.2004, 21:57
Ich denke, das wäre das Einfachste von der Welt, und das könnte Minolta besser mit einem Firmware-Upgrade ... Geschockt
Oder es nimmt sich ein RUSSE der Sache an. :D
Klaus.Opel
21.08.2004, 06:28
Hallo Daniel,
Aber zumindest der AS bei meiner A1 hat ja die unschöne Angewohnheit so häßliche Smarties zu produzieren (wenn der Chip warm wird.... nach ein paar Bulb's und besonders jetzt im Sommer).
Relativiert sich das Problem mit dem größeren Chip wohl?
Hat man da eventuell nachgebessert?
Ich habe auch eine A1 und schalte den AS nur dann ein, wenn er notwendig sein könnte, und auch dann nur für die Aufnahme.
Bei einer DSLR macht Dauer-AS überhaupt keinen Sinn, weshalb hier das Teil wohl grundsätzlich nur für die Zeit aktiviert werden wird, die der Spiegel oben ist.
Und damit erledigt sich nach meiner Einschätzung auch die Frage der Wärme-Entwicklung durch den AS.
Klaus
Hallo Daniel,
Über Sinn und Zweck eines AS/IS Systems in einer DSLR zu diskutieren ist etwas merkwürdig. Alle drei großen Hersteller versuchen sich darin. Irgendetwas werden sich die Firmen schon dabei denken - und dabei spielt die Marketingabteilung sicher eine Rolle, aber nicht die Entscheidende. Wie DAT Ei geschrieben hat, werden die Gestaltungsmöglichkeiten mit AS/IS größer. Eine Kombination aus ISO und AS/IS kann sicher auch ein lichtstarkes Objektiv "ersetzen" (Bleibt natürlich nur ein Ersatz!!), dass man sich im Zweifel sowie4so nicht leisten kann.
Dem AS irgendwelche Streifen anzudichten, die Deine A1 produziert mit der Argumentation Deine D7 hätte das nicht gemacht, greift wohl etwas kurz.
Habe mit meiner A1 bisher rund 20.000 mal den Aulöser gedrückt, in 90 Prozent der Fälle den AS drinn und noch keine streifen gesehen - außer das Motiv hatte von Natur aus welche. - Nur das das klar ist - mein AS funktioniert auch !!
Herzlich
Heiner
Kesselflicker
30.08.2004, 08:33
Der AS/IS bei D-SLR-Kameras ist genau so sinnvoll wie bei DigiCams.
Es gibt viele Leute die ihre Bilder fast immer ein wenig "verreissen" und das gleicht der AS/IS nun mal recht gut aus, egal ob Digi, SLR oder D-SLR.
Ich arbeite nun schon ca. 1 Monat mit der A2 und habe mir mittlerweile auch ein IS-Objektiv für meine 300D zugelegt. Nun hat sich meine Trefferquote (scharf/verwackelt) bei Digi und D-SLR dank AS und IS von 30/70% auf 80/20% erhöht.
Endlich brauch ich mir keine Sorgen mehr um das Verwackeln von Fotos zu machen. :top:
Ich denke das rechtfertigt jeden AS/IS...