Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Förderliche Blende
Hallo
In Color-Foto wird bei der Nex die förderliche Blende mit 8,4 angegeben. Ist dies nicht
brennweitenabhängig? Hintergrund: Ich besitze ein Beroflex Tele: 500mm Lichtstärke 8.
Dieses Tele möchte ich mittels T2-Adapter an meiner Nex-5 verwenden. Da ich jedoch
nicht mit offener Blende fotografieren möchte, muss ich mind. auf Blende 11 abblenden.
Macht das Ganze dann überhaupt noch Sinn? Den T2-Adapter besitze ich noch nicht.
Hat diese Kombination schon jemand getestet?
Viele Grüsse
Otmar
Die förderliche Blende bezieht sich immer auf ein Objektiv und stellt den Blendenwert der höchsten Abbildungsleistung dar.
...Hintergrund: Ich besitze ein Beroflex Tele: 500mm Lichtstärke 8.
Dieses Tele möchte ich mittels T2-Adapter an meiner Nex-5 verwenden. Da ich jedoch
nicht mit offener Blende fotografieren möchte, muss ich mind. auf Blende 11 abblenden.
...
Nicht jedes Objektiv muß man unbedingt abblenden. Es gibt einige, die auch schon bei Offenblende gute Leistungen bringen. Und nicht immer ist Blende 8, die Blende, bei der Objektive die beste Leistung bringen.
Ich würde also solche Aussagen nicht als "Rezepte" nehmen, die man penibel einhalten muß.
Welches Beroflex hast Du denn? Die sogenannte "Wundertüte"? Ein sehr langes, leichtes Objektiv? Wenn es das ist, dann könnte es sich durchaus lohnen einfach mal zu probieren, wie es sich an der Nex schlägt, es werden ihm gute Abbildungseigenschaften nachgesagt: Klick! (http://www.fotolaborinfo.de/foto/tele.htm)
Rainer
Schau doch z.B. mal hier: http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Foerderliche_Blende__was_ist_das_/5397.aspx
Nicht jedes Objektiv muß man unbedingt abblenden. Es gibt einige, die auch schon bei Offenblende gute Leistungen bringen. Und nicht immer ist Blende 8, die Blende, bei der Objektive die beste Leistung bringen.
Ich würde also solche Aussagen nicht als "Rezepte" nehmen, die man penibel einhalten muß.
Welches Beroflex hast Du denn? Die sogenannte "Wundertüte"? Ein sehr langes, leichtes Objektiv? Wenn es das ist, dann könnte es sich durchaus lohnen einfach mal zu probieren, wie es sich an der Nex schlägt, es werden ihm gute Abbildungseigenschaften nachgesagt: Klick! (http://www.fotolaborinfo.de/foto/tele.htm)
Rainer
Hallo Rainer
Vielen Dank für Deine Antwort. Es handelt sich tats. um diese "Wundertüte".
Viele Grüsse
Otmar
---------- Post added 10.03.2011 at 08:57 ----------
Schau doch z.B. mal hier: http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Foerderliche_Blende__was_ist_das_/5397.aspx
Hallo Mathias
Sehr informativer Link. Danke
Viele Grüsse
Otmar
Die förderliche Blende ist nicht (!) die Blende, bei der ein Objektiv am schärfsten abbildet, sondern die, bei der die Tiefenschärfe maximal ist. Wenn mann weiter abbildet würde auch im Breich des Fokus die Schärfe durch Beugungseffekte nicht mehr ausreichen (gemessen am vorgegebenen maximal zulässigen Zerstreuungskreis).
Ich müsste versuchen nachzudenken oder zu googlen, ob die förderliche Blende nur von Format (und Zerstreuungskreis) oder auch von der Brennweite abhängt.
Jan
Die förderliche Blende ist nicht (!) die Blende, bei der ein Objektiv am schärfsten abbildet, sondern die, bei der die Tiefenschärfe maximal ist.
Das wäre jetzt aber eine ganz neue Erkenntnis. :roll:
mrieglhofer
10.03.2011, 10:13
Dafür gibt es den Begriff:
Kritische Blende (diejenige mit der höchsten Auflösung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Blende
und förderliche Blende (diejenige mit der höchsten Schärfentiefe bevor die Beugung das Bild ruiniert.)
Förderliche Blende [Fotolexikon]
Die förderliche Blende ist die kleinste Blende (größte Blendenzahl), die eingestellt werden kann, ohne dass die Beugung für deutliche Unschärfe sorgt.
Bei der förderlichen Blende ist das Beugungsscheibchen so groß wie das Unschärfescheibchen (der Zerstreuungskreis). Wird die Blende weiter geschlossen als die förderliche Blende, vergrößert sich die Schärfentiefe, jedoch verschlechtert sich die allgemeine Bildschärfe.
Dazu gibt es auch einen Rechner:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/rechner/rechner-foerderliche-blende.html
Daraus erkennt man aber auch, dass die förderliche Blende nur vom Abbildungsmaßstab und nicht direkt von der Brennweite abhängt.
Ups cdan, wie soll ich Dein Augenrollen verstehen? Häst Du meine Korrektur für falsch oder für überflüssig?
Im ersten Fall, solltest Du evtl. erst einmal googeln bevor Du etwas korrigierst, im zweiten Fall bin ich der Ansicht, dass es nicht förderlich fürs Forum ist, wenn nicht korrekte Aussagen (Posting #2) unkommentiert stehen bleiben, das schmälert den Wert der Forumssuche erheblich.
Danke mrieglhofer für die Ergänzung.
Jan
P.S.: Bzgl. Abbildungsmaßstab vs. Brennweite stellt sich die Frage, ob das tatsächlich exakt so ist oder - wie auch bei der Bestimmung der Tiefenschärfe - nur eine gute Näherung im Nahbereich.
Hallo Jan,
ganz so falsch liegt Christian mit seiner Anmerkung nicht:
Die förderliche Blende ist nicht (!) die Blende, bei der ein Objektiv am schärfsten abbildet, sondern die, bei der die Tiefenschärfe maximal ist.
Förderliche Blende [Fotolexikon]
[...]Wird die Blende weiter geschlossen als die förderliche Blende, vergrößert sich die Schärfentiefe, jedoch verschlechtert sich die allgemeine Bildschärfe.
Gruß
Bernd
P.S.: Ich denke, Du meinst Schärfentiefe und nicht Tiefenschärfe?
mrieglhofer
10.03.2011, 15:39
Ohne jetzt spitzfindig zu werden, aber es ist nicht die Blende, bei der die Schärfentiefe maximal ist,
sondern jene, bei der Kompomiß zw. Scharfentiefe und Beugungsunschärfe optimal ist.
Aber wir sind ein wenig weg vom Thema
In Color-Foto wird bei der Nex die förderliche Blende mit 8,4 angegeben
und das ist eindeutig ein Blödsinn, da ist die kritsiche Blende gemeint.
Gierlinger
10.03.2011, 16:14
Hallo,
@ mrieglhofer,
perfekt erklärt!!!
MfG
Franz
Hallo
In Color-Foto wird bei der Nex die förderliche Blende mit 8,4 angegeben. Ist dies nicht
brennweitenabhängig? Hintergrund: Ich besitze ein Beroflex Tele: 500mm Lichtstärke 8.
Dieses Tele möchte ich mittels T2-Adapter an meiner Nex-5 verwenden. Da ich jedoch
nicht mit offener Blende fotografieren möchte, muss ich mind. auf Blende 11 abblenden.
Macht das Ganze dann überhaupt noch Sinn? Den T2-Adapter besitze ich noch nicht.
Hat diese Kombination schon jemand getestet?
Viele Grüsse
Otmar
Hallo Otmar !
Als Objektivsammler kenne ich diese Angaben und kann nur den Kopf schütteln.
In der Praxis hat eine Optik die beste Schärfeleistung und Verteilung, wenn man um 2-3 Blenden abblendet.
Ein 2,8er ist zwischen f5,6 und f8 am besten.
Ein 1,4er zwischen f4-f5,6
Ein 4er (Makro 4/100) kann aber schon bei f5,6 perfekt sein -
je weniger Glas, umso weniger die Störungen bei Offenblende
Dein Beroflex Staubsaugerrohr (ich habe auch so ein Teil) ist bei f11 am besten. Bei f16 tritt bereits die Beugungsunschärfe sichtbar auf.
Bei f8 ist es noch weich.
Aber teste es selber - Stativ - genau fokussieren (geht ja toll mit der Nex) und dann einfach f8 - 11 - 16 durchspielen und vergleichen.
Ich habe bei meinem mit f11 die beste Schärfe.
http://www.flickr.com/photos/padiej/3347065118/
http://www.flickr.com/photos/padiej/2935364796/
lg Peter
An der unsinnigen Debatte ob Tiefenschärfe oder Schärfenteife beteilige ich mich jetzt mal nicht, von mir aus schriebe ich in diesem Thread Schärfentiefe.
Ohne jetzt spitzfindig zu werden, aber es ist nicht die Blende, bei der die Schärfentiefe maximal ist, sondern jene, bei der Kompomiß zw. Scharfentiefe und Beugungsunschärfe optimal ist.
Die Idee, einen Kompromiß zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe zu finden widerspricht dem Konzeot des maximal zulässigen Zerstreuungskreises und damit aller Überlegungen bzgl. Schärfentiefe, förderliche Blende etc..
Du überlegst Dir, was scharf genug ist, dann gibt es nur noch scharf oder unscharf. Beim Abblenden über die förderliche Blende hinaus fehlt es auch im Fokus an der Schärfe, die Du haben willst (sonst hättest Du das ganze mit einem anderen maximal zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser gerechnet, damit auch einen ganz anderen Schärfentiefe-Bereich und eine entsprechend andere förderliche Blende=.
und das ist eindeutig ein Blödsinn, da ist die kritsiche Blende gemeint.
Nein, ich denke,man kann grob sagen, ab welcher Blende bei gegebenem Sensorformat die Beugungsunschärfe zu einem Verlust an Bildqualität führt.
Man kann aber nicht für eine Kamera eine kritische Blende angeben. Die kritische Blende ist eine Objektiveigenschaft. Es ist die Blende, bei der Beugungseffekte zu mehr Verlust an Bildqualität führen als man gewinnt durch die Abnahme von Linsenfehlern beim Abblenden.
Peter kann ich eigentlich nur zustimmen, wenn allerdings die von ihm herausgefundene kritische Blende z.B. des Beroflex-Rohrs über der förderlichen Blende, die sich aus dem von ihm akzeptierten Zerstreuungskreisdurchmesser ergibt, liegt, erreicht er nirgendwo im Bild die Schärfe, die er als ausreichend scharf ansieht.
je weniger Glas, umso weniger die Störungen bei Offenblende
Wobei das eine gewagte Aussage ist, ein Einlinser sollte also die Beste Qualität liefern, leider zeigt er nur am schönsten die klassischen Linsenfehler, die gerade durch aufwändigere Konstruktionen vermindert werden (sollen).
Jan
mrieglhofer
10.03.2011, 17:44
Die Idee, einen Kompromiß zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe zu finden widerspricht dem Konzeot des maximal zulässigen Zerstreuungskreises und damit aller Überlegungen bzgl. Schärfentiefe, förderliche Blende etc..
Habe ich wohl etwas verkürzt. Ne, passt genau rein.
förderliche Blende -> Zerstreuungskreis = Beugungsunschärfe.
Man kann, wenn man mehr Schärfentiefe braucht, natürlich auch weiter abblenden, nur ist dann das Optimum weg und es wird wieder schlechter.
Hallo Jan!
Je weniger Glas - ich meine damit die Anfangsblende, nicht die Anzahl der Linsen und Gruppen.
Beispiel:
Canon EF 4/70-200 L ... kaum eine Verbesserung zwischen f4 und f8
Asahi Takumar 4/50 Makro ... ist offen schon sehr ok.
Ich habe einen Einlinser - nette Sache, so ein Bierflaschenboden, aber schmeichelnd,
macht um Jahre jünger,
oder ein Triplet (Domiplan 2,8/50 ) - wobei dieses Objektiv im Zentrum extrem scharf ist, von den Rändern schweigen wir einmal, oder wir nennen es "Zoomeffekt" ;)
Generell soll jeder selber heraus finden, wie er mit den Optiken umgehen mag.
Es ist ja in der digitalen Zeit sehr einfach - statt einem Bild macht man Blendenreihen.
Wenn man das einige Zeit lang macht, dann findet man schon heraus, was einem gefällt und was nicht.
Ich mag eher die Offenblende, andere haben f8-f11 eingestellt, wenn es das Licht erlaubt.
Hallo Peter,
weniger Glas in deinem Sinne kann ich verstehen. Dann ahst Du natürlich Recht. Die Linsenfehler nehem (geometrische Optik) mit Abstand zur optischen Achse zu. Wenn nur noch Licht aus der Nähe der optischen Achse durchkommt, wirder Linsefehler minimiert.
mrieglhofer, ich scheine mich nicht verständlich auszudrücken. Wenn Du weiter abblendest, wird es einfach unscharf, vielleicht anders unscharf, aber Du gewinnst nichst an Schärfentiefe.
Jan
mrieglhofer
10.03.2011, 22:43
mrieglhofer, ich scheine mich nicht verständlich auszudrücken. Wenn Du weiter abblendest, wird es einfach unscharf, vielleicht anders unscharf, aber Du gewinnst nichst an Schärfentiefe.
Ich verstehe es schon, bin auch nicht der makro Fotograf. Aber Fakt ist, dass die forderliche Blende jene ist, bei der man in der Regel das Optimum erreicht. Wenn du mehr abblendest, wird die Schärfentiefe natürlich größer, zu gleich auch die Beugungsunschärfe. Und da hängt es wohl davon ab, was schneller geht. Fakt ist, dass es eine Menge Fotos gibt, bei denen das Motiv in der ganzen Tiefe nur abbildbar ist, wenn die Blende gegenüber der förderlichen Blende weiter geschlossen wird.
Recht hast du dahingehend, dass wenn Streukreis = Beugung rein von der Definition die Schärfentiefe nicht mehr zu nehmen kann.
Im Studio gehe ich ganz oft weit über die Förderliche Blende hinaus (Blende 22/32) um die gesamte Gruppe, bzw. das gesamte Motiv scharf im Bild zu haben. Der Verlust an Schärfe durch Beugung relativiert sich immer dann, wenn es um die Größe der Ausbelichtung geht, denn da ist meistens von Beugung nichts mehr zu sehen.
Wenn man auf Ausbelichtungen Unschärfe sieht, dann meistens die Unschärfe mangels Schärfentiefe und nicht Beugungsunschärfe. Wir diskutieren hier über etwas, was zwar da ist, jedoch nicht zwingend auch eine Auswirkung auf das Ergebnis hat.
Bleibt aber festzuhalten, auch jenseits der Förderlichen Blende gibt es mehr Schärfentiefe. Gegenteilige Aussagen sind schlichtweg falsch.
Hallo mrieglhofer und cdan,
praktisch sind wir uns ja einig, ich störe mich nur an Euren Formulierungen.
Wenn Ihr, weil es das Motiv erfordert, über die förderliche Blende hinaus abblendet, bekommt Ihr - gemessen an Eurem Schärfeanspruch, (vorher festgeleger max. zulässiger Zerstreuungskreisdurchmesser) - unscharfe Bilder.
Eigentlich müsstet Ihr ehrlicher Weise sagen, für Makros oder Gruppen, bei denen eine sehr große Schärfentiefe benötigt wird, akzeptiere ich auch Bilder mit etwas geringerer Gesamtschärfe, also mit größerem Zerstreuungskreis. Daraus ergibt sich eine größere förderliche Blende ergibt, die Ihr dann nutzt.
Jan
P.S.: Bleibt aber festzuhalten, auch jenseits der Förderlichen Blende gibt es mehr Schärfentiefe. Gegenteilige Aussagen sind schlichtweg falsch.
Sorry das ich es immer wiederhole, aber dieser Satz ist schlichtweg falsch, zur Bestimmung der Schärfentiefe hast Du eine Grenze gesetzt, was Du scharf und was Du unscharf nennst. Wenn Du über die förderliche Blende abblendest hast Du eine Schärfentiefe von 0 (formal), aber natürlich einen größeren Bereich mit nur etwas geringerer Schärfe.
mrieglhofer
11.03.2011, 09:29
Jan: Kann dir nur zustimmen;-))
CDAN: du hast m.E. die Definition der förderlichen Blende anders im Kopf als sie z.B. in Wikipedia beschrieben ist. Förderliche Blende ist dann, wenn Streukreis und Beugung gleich groß sind. Eine Beugung von 0,03mm wirst du mit einem normalen Objektiv im Studio nicht hinbekommen. Außer bei Blende 64
Wenn du zuerst den Zerstreuungskreis mit 0,03 festlegst, bei der förderlichen Blende dieser 0,03 ist und die Beugung auch 0,03 ist, dann gehts danach immer über den zulässigen Wert raus und alles ist schlichtweg per definition unscharf. Damit könntest du genau den beschriebenen Weg gehen und 0,01 als Streukreis festlegen, dann bekommst du auch rechnerisch mehr Schärfentiefe, kannst aber nicht mehr soviel vergrößern.
Nur wie schon gesagt, das ist kein Thema der normalen Fotografie.
Die förderliche Blende ist mir eigentlich nur im Makrobereich, hauptsächlich bei >1:1 bekannt. Da ist es dann so, dass du bei 1:1 nominell Bl 24 (förderliche Blende) verwenden kannst, bei 10:1 schon nur mehr Bl. 4,5 und 20:1 nur mehr Blende 2,4. Damit ist das ein Thema von Lupenobjektiven.
Scha mal da rein und rechne mal nach:
http://www.elmar-baumann.de/cgi-bin/foto/fotocgi
Wenn du im normalen Bereich 1:50 eine Aufnahme mit einer einer Beugung von 0,03 hinbekommst, dann mußt auf Blende 32-64 abblenden ;-)
Dennoch spielt die Beugung in der normalen Fotografie eine Rolle, weil der im Fokus liegende Teil (Streukreis 0,000x) dann plötzlich unschärfer wird. Da bist aber weit von 0,03 entfernt. Wenn du jetzt mit 1a Objektiven für extreme Großvergrößerungen den Streukreis mit 0,003 (also1/10 des üblichen) festlegst, da kommst bei Blende 5,6 schon in den Bereich, wo das eine Rolle spielt.
Und da wird das Thema hinsichtlich 24MPix und Crop schon interessant, weil die exterme Auflösung und Nachvergrößerung ja nur dann einen Sinn hat, wenn der Streukreis entsprechend verringert wird. Und da wird es dann zwischen Abblenden und Beugung recht eng.